whistleblowers: wikileaks, snowden i...

[Roger Sanchez]

Zašto vi mislite da činom izbora, predaje svog individualnog suvereniteta malobrojnim vršiteljima i 'izvršiteljima' i davanjem mandata nismo prebacili određena svoja prava (pa i na sveznanje) na nekog drugog? Gdje je to naše neposredno sudjelovanje u vanjskoj politici koja stvara potrebu da znamo baš sve, i proces i rezultate?Ovo da se ne ide na Nobela je rezultat. Nije potrebno biti akademik da se shvati zašto, a i da se o tome donese sud koji se realizira na izborima. Naravno, ako je nekome takav čiknšit uopće bitan u kontekstu izbora.

[Аврам Гојић]

Tužno je da izbacuješ ovakav romantičan load of shit. Anonimno internetovsko uvjeravanje u spremnost na žrtvovanje za stvar. Ko kakav deran.

meni nije jasno zašto postaješ vulgaran. prvo ne bavim se ja kvalifikacijama forumaša nego ti. ako ti kažeš da hvalimo Assangea "guzice u toplom", ja ti kažem da možda i među nama ima neko ko će doći u situaciju da postupi etički po cenu sopstvene guzice. razlika između naša dva posta nije u istinitosti, nego u nameri i stavu, pri čemu obojica rezonujemo ad hominem.a sada te molim da raspravu vratiš u pristojne okvire.

[расејан]

I koji kabel "teško inkrimiše" USA? Ono da se diplomate bave obavještajnim radom? :yawn:

Постоји разлика између прикупљања информација о земљи домаћину, писања анализа, разговора са таксистима и осталим обавештеним круговима, што спада у очекивани делокруг те врсте дипломатске информатике, и мажњавања бројева кредитних картица, узорака ДНК и отисака прстију својих колега, што је већ шпијунски пешадијски рад. Ђаво је у ситницама, јелда.

[Otto Katz]

Anarhizam nije a la carte menu iz kojeg možete uzimati pojedine dijelove.

Ovdje se čini kao da jest. Principijelnost na nivou onog da je zlo kad nam susjedno pleme popali ljetinu i siluje žene, a dobro...

guzica mozda jeste u toplom, ali to ne potire da su muda do kolena.

Dapače, ubija se od topline zatvorske ćelije.

Očito sam se nejasno izrazio. Mislio sam na guzice nas unaccountables. Assangeu priznanje za muda, svakom svoje.

[Otto Katz]

Covek hoce da kaze da je nasa gujsca u toplom, sto je ad hominem argument kojim se ne treba baviti ako se hoce ista pametno reci.

Nije ad hominem. Ovdje moralizirate da se sve praši, kao da se cijela ppp pretvorila u vasudevu418, a htjeli bi da se to tiče samo "njih". Oprostite, ali ne ide tako. Moral je zajebana stvar, podsjećam na Miloša Đurića i poučak o sviranju u diple. A da je anonimno izjašnjenje o spremnosti na plaćanje cijene morala, uz dužno poštovanje, ipak samo prđenje, vulgarnije od korištenja izraza guzica&prđenje u diskusiji s mnogopoštovanim, visokomoralnim i na žrtvu spremnim sugovornikom, za tu tezu ne trebam daljih dokaza.

Из реципроцитета. ЈМС је, например, лично стекао право на бар 50 специјалних цурки само због количине података које су власти о њему покупиле по аеродромима. Мени дођу бар три комада, колико пута су ме снимили својим камерицама којегде.

Ovo makar ima nekog smisla. Ti i oni, a ne univerzalna pravda.

Zašto vi mislite da činom izbora, predaje svog individualnog suvereniteta malobrojnim vršiteljima i 'izvršiteljima' i davanjem mandata nismo prebacili određena svoja prava (pa i na sveznanje) na nekog drugog? Gdje je to naše neposredno sudjelovanje u vanjskoj politici koja stvara potrebu da znamo baš sve, i proces i rezultate?

Pa zato što ništa ne košta, a super se kucka.

[luba]

Zašto vi mislite da činom izbora, predaje svog individualnog suvereniteta malobrojnim vršiteljima i 'izvršiteljima' i davanjem mandata nismo prebacili određena svoja prava (pa i na sveznanje) na nekog drugog? Gdje je to naše neposredno sudjelovanje u vanjskoj politici koja stvara potrebu da znamo baš sve, i proces i rezultate?Ovo da se ne ide na Nobela je rezultat. Nije potrebno biti akademik da se shvati zašto, a i da se o tome donese sud koji se realizira na izborima. Naravno, ako je nekome takav čiknšit uopće bitan u kontekstu izbora.

u idealnom svetu si u pravu i mislim isto tako. ali. mozes li da zamislis da bi neko postavio ovo pitanje: novinar, komentator, pundit *ko god to bio u nasem svetu*.sto se tice pregovora, cim je multilaterala u pitanju, tajnovitost je zagarantovana, pa je tako u rambujeu, dok su pregovaraci bili zakucani u zamku, veton suroi svakog jutra istrcavao dnevni dzoging do ograde gde se bas slucajno setaju poneki novinari, francuz tacno u podne odlazio u sato mal na supicu od paradajza jer samo taj kuvar ume da je napravi kao njegova mama, a dzejms rubin se eto bas tada verio sa kristijanom amampur.ljudi koji su zaista vodili pregovore nikada nigde nisu ni vidjeni, a njihova imena ni danas nisu isplivala. sumnjam i da hoce.mislim, i nije neki primer, ali opet, u to vreme verovatno medju gorucima.

[Budja]

"secrecy is anathema to free society"Čovek koji stavlja "liberty" u "libertarian"http://www.youtube.com/watch?v=eM1HlfVF4I4

[teacher]

Lujo, jbt? Internet forumi i USA administracija kao 2 u 1. Pazi i ako se otkrije bilo kakva prepiska između admina sa msn-a (koja je btw, na mnogo višem nivou nego ove depeše sa wikileaksa, kad smo već kod poređenja neuporedivog), najviše što može da se desi je - ništa. S druge strane, ne sećam se glasanja ko će biti vlast na PPP ili FB92, pa se ne sećam da je neko uplaćivao porezu na postovanje, pa se ne sećam da je PPP terao modove da uzimaju DNK uzorke svojim korisnicima, pa ni to da je PPP imao nekoliko osvajačkih ratova u poslednje vreme. Ali daće dobri pravoslavni Bog pa ćemo i to imati. No, u svakom slučaju, iako potpuno nenormalno, ovo tvoje mišljenje predstavlja odličan šlagvort za spinovanje koje će neki mladi lideri da pokrenu (recimo oko 6 popodne na upravo ovom mestu): [naći bilo kakvu analogiju sa onima koji podržavaju Asanžea] ---> [ako oni nisu u stanju da urade ono što Asanže radi] ---> [zaključak se nameće: Asanžeov rad je bezvredan, jer se ne može generalizovati]. Kao neću ja Asanžea da opanjkavam, no ste mi vi tu slabi. Što bi rekao Dimitrije, analogija nije identitet. Shvatam tvoju pravednu misiju da kontriraš nekakvom PPP konsenzusu, ali nemoj.

[Budja]

Vau, kao da to nismo znali.

Pa i nismo. Dominantno misljenje je da su "dobrosusedski odnosi" ok i da nece biti zahtevano formalno priznanje.

[dig_chohano]

wikileaks.blokovi.comBlok brate, Bruklin brate...

[harper lee]

Ni meni nije jasno kako bi to bilo moguće.Ni u eri demokracije nije moguće ni zaratiti, ni zamiriti, ni smiriti bez tajne diplomacije. Neke kompromise se mora prihvatiti tajno odmah, a objaviti tek kad dođe cukor, neke kompromise se zbog sigurnosti svijeta i bojazni od reakcije uspaljene domaće ili strane demokratske javnosti ne želi objaviti još pokoje desetljeće (Kennedyjevo povlačenje Jupitera iz Turske za rješavanje Kubanske krize, npr.).Čim se prihvaća (ako se prihvaća) postojanje države, prihvaća se i postojanje organizacije čiji ljudi vode određene igre i kockaju na određen iracionalan način veličinama i pojmovima stranima normalnom demokratskom građaninu i individualcu, koji nama kao win-lose ili win-win situacije 'dočaravaju', približavaju i 'objašnjavaju' medijluk i/ili punditarija.Anarhizam nije a la carte menu iz kojeg možete uzimati pojedine dijelove.E sad, dio ove dobrodošle zabave za nas i cijeli svjetski puk je što je ovaj trač iscurio baš iz američkih dvora; što možemo voajerisat iza kulisa; nikakve štete nema osim za Amerikance koji će sad izgubiti poneke kvalitetnije ali i sitnije izdajničke kadrove tipa onog malog kancelarijskog Nijemca koji je dobio nogu.

Nije moguce a nema ni potrebe. Takve se odluke donose u uskom krugu ljudi koji imaju sve relevantne informacije i njihove posledice se mogu videti mnogo brze nego sto je tih "nekoliko desetljeca". Sustina je u tome da se ljudi u demokratskim drzavama kandiduju i dobijaju izbore na kapacitetu da u ime drustva koje ih je izabralo donesu pravu odluku, a ne na kapacitetu da tu odluku prikriju da ne bi naskodili svom imidzu kod onog dela birackog tela kojima se iz nekog razloga ta odluka ne dopada. Ovo drugo nije nista drugo do licni i cehovski interes i niko van tog ceha nema obavezu da te interese postuje ili prikriva.Ja sam ovde vec napisao da je bilo americkih administracija koje su bile dovoljno razumne da same naruce analizu svojih poteza koji su proizveli teske posledice, neuporedivo teze nego bilo sta sto moze da proizadje iz ovog galimatijasa sa Wikileaks-om. Te su analize objavljene i nadugacko i nasiroko kritikovane, secirane do najsitnijih detalja i pretresane uzduz i popreko. I, gle cuda, sve te kritike nisu bile nimalo pohvalne za tu administraciju ali niko zbog toga nije ni proganjan, ni zaglavio u zatvoru, nikom nije preceno da ce biti ubijen, niti se toliko iznenagjenih i uvregjenih diplomatskih Sojica vajkalo po konferencijama za stampu.Ovo sto King Louie pise je klasicna odbrana profesije, sto je savrseno legitimno. Neslaganje je u tome sta se toj profesiji smatra dopustenim ili ne. Koliko vidim, ovde vecina smatra da joj nije dopusteno da po cenu ugrozavanja necijih prava krije od javnosti svoj prljav ves jer posledice njenog ponasanja mogu daleko prevazici opseg sopstvenog interesa i potencijalno ugroziti interese, pa i zivote, onih od kojih se te informacije kriju. Dakle, stvar je potpuno suprotna od argumenata koji se mogu cuti da objavljivanje "tajnih" prepiski, koje su inace vecni i svakodnevni predmet posalica i bockanja unutar clanova ceha jer o njima tamo svi sve znaju, mogu ugroziti neciju bezbednost. Neko je (mislim Vasudeva) jos ranije lepo primetio da su najdemokratskije drzave ujedno i najtransparentnije i da je ovako nesto bilo moguce u SAD ali nikako nije bilo moguce u, recimo, Kini ili nekoj drugoj totalitarnoj ili polutotalitarnoj drzavi. Kako se tacno u sve to uklapa teza da je za jedno drustvo bezbednije da politicari obavljaju svoj posao u tajnosti i daleko od ociju javnosti umesto da svoj inace javni posao obavljaju u pratnji javnosti kojoj su odgovorni i kako se jedna od kljucnih prednosti demokratskih sistema nasla na stubu srama kao pretnja za bezbednost, ja i dalje ne mogu da razumem. Jedino kako mogu da razumem je da sam ja zaista naivan kao francuska sobarica i da taj svet nije ono za sta se izdaje. Drugim recima, da taj svet na nivou nacela prosto laze o prirodi, sadrzaju i dometu svog posla. A da bi lagao mora da odrzi u tajnosti stvari koje ce dokazati da laze. I tako, van svih velikih prica i natezanja, dolazimo do sustine problema sa Wikileaks-om. Ljudi su prosto uhvaceni u lazi i ponasaju se kao i svako drugi ko je uhvacen u lazi od kako je sveta i veka.

[Indy]

Jako me zanima pozicija furunaša spram Bradleya Manninga.

If the person who leaked the material to Assange has broken a US law, it would be the same law that leaker Ellsberg (Deep Throat) would have broken in the case of the Pentagon Papers in 1971 during Vietnam... and Ellsberg is now a US hero.

Odveli su nas u ratove na lažima, u kojima su i uhvaćeni, kao i u zločinima, i sad naprasno im je zakonitost jako bitna. Ima ono što se nekad govorilo, oprem dobro.

[Аврам Гојић]

A da je anonimno izjašnjenje o spremnosti na plaćanje cijene morala, uz dužno poštovanje, ipak samo prđenje, vulgarnije od korištenja izraza guzica&prđenje u diskusiji s mnogopoštovanim, visokomoralnim i na žrtvu spremnim sugovornikom, za tu tezu ne trebam daljih dokaza.

o čemu ti pričaš, ništa slično nisam napisao. malo si se zajebo ako misliš da ću baš tebi tri puta objašnjavati nešto što sam savršeno precizno rekao.Kud uopšte i trošim vreme na blesana koji ne čita šta se piše nego osluškuje zujanje u svojoj šupljoj glavi. Ništa od ovog što si napisao ja nisam rekao, i sada ne mogu da se odlučim za to da li si glup ili samo bezobrazan. A sada odjebi na ignore, nemam nameru da gubim vreme sa nekim ko iz čiste pizme izvrće nešto što sam dva puta potpuno jasno napisao. Edited December 7, 2010 by Marko M. Dabovic

[Budja]

Šta je tačno promašeno u Kinikovom argumentu? Mnogo bi pomoglo boljoj orijentaciji oko wikileaka kad bi neki u ovu diskusiju uključni moderatora napisao šta bi se dogodilo forumašu koji bi leakovao napr. zatvoreni moderatorski pdf na ppp. Tj. ako takav pdf postoji, ako ne, onda makar hipotetički. Ni najmanje nisam siguran u principijelnost podrške Assangeu&co. Sam ih podržavam iz potpuno neprincipijelnih razloga, volim kad autsajder pričepi sistem, volim pročitati sočan trač, volim zaviriti preko ramena državnim službenicima. Pri tom uživam pun konfor svoje partikularne, neobavezujuće pozicije. Ali ni najmanje nisam siguran u zamisao neograničene transparentnosti javnih službi i državnih poslova. Još manje u ishod ove afere. Od sada se pasulj kuva, a šunka se bolje čuva, to je za sad jasno. Šta još? Dokumenti sadrže osjetljive informacije i klasificirani su u skladu s tim. Činjenica da je pristup omogućen tolikom broju ljudi govori da se ne radi o paranoičnoj despociji, već o šlamperaju karakterističnom za velike demokracije. Btw. američke diplomate vidim potpuno drukčije od onoga kako su opisane u onom minijaturnom postu, čiju je lešinu bus onako urnebesno secirao. Vidim pismenu i duhovitu imperijalnu gospodu koja se sprda s okolnim bizarnim barbarima. A ona projekcija s blijedunjavim, impotentnim "gospodarima svijeta" kao da je došla iz pera jedne Marije Šerifović u okviru reflexija o Fincima općenito i Ahtisaariju osobito. Jako me zanima pozicija furunaša spram Bradleya Manninga. Sam vidim jednoznačno herojstvo, ali i neosporno kršenje lojalnosti prema vlastitom poslodavcu i državi. Herojstvo za odgovarajuću cijenu. Nemam argumenta kojim bih od USA mogao tražiti da ga krivično ne gone.

Cini mi se da si promasio temu.Ovde nije rec o zastiti privatnosti, vec o drzavi.I, na kraju, "kršenje lojalnosti prema vlastitom poslodavcu i državi". Ovo je znak despotizma. Pozivanje na lojalnost drzavi je eufemizam iza koje se krije rec "izdaja". A to jeste paranoja.

[luba]

naravno da ce americke diplomate iz ajvi liga da pisu lepo. a o tome kako procenjuju stanje na terenu i koliko su im pouzdane studije karaktera, predlazem da konsultujete novije mape Menhetna.

trol jeste, ali sad mi pade na pamet da pitam nesto sto me muci odavno: jel samo na ajvi ligu postoje bratstva i sestrinstva nazvana po grckim slovima? ako da, onda to baca novo svetlo na americku diplomatiju.