Beogradski prevoz - GSP / Beovoz /... metro?

[palikaris]

naravno, uvek se metro gradi inkrementalno, decenijama, jedna po jedna linija. sam plan za metro mi izgleda ok, ali je regionalni metro ludilo, plus sto je zeleznicki cvor zamisljen tako da je potpuno nefunkcionalan bez zavrsenog metroa. I sve to deluje kao da je neko imao ideju da cemo u jednom trenutku imati 300 milijardi evra na gomili i spiciti sve odjednom.

Edited January 28, 2016 by palikaris

[svashtabezneshto]

Drugari, ide li 46 do pijace na Mirijevu?

[Skyhighatrist]

Ne ide baš do pijace, siđeš na stanici Mirijevski venac, pa preprečiš ulicom Semjuela Beketa, pored crkve, do pijace...

[svashtabezneshto]

Hvala :)

[hazard]

@hazard

osnovni problem je sto su ti planovi za bg saobracaj iz 70ih i 80ih bili opasno nerealni. lepo je to sve zamisljeno, 5 linija klasicnog metroa, ne znam koliko linija regionalnog metroa (to nema ni svajcarska), novi zeleznicki cvor, itd. to su neke pare koje ni bivsa jugoslavija nikada ne bi imala, tako da se potpuno logicno na kraju odustalo od svega toga komplet, a sta je do tada uradjeno je ostavljeno polurazvaljeno, kao prokop.

 

bold: pod jedan, ima to Svajcarska, ono sto je Jovin zvao regionalni metro u nemacko-govorecim zemljama se zove S-Bahn, kanton Cirih u kom zivi 1,4 miliona ljudi opsluzuje - pazi sad - 26 linija S-Bahn-a.

 

Pod dva - u sustini se uopste ne slazem. Planovi jesu bili donekle preambiciozni, ali bi se mozda 80% toga moglo sprovesti u delo. Tu je verovatno taj reg. metro bio najmanje dostizna ambicija, ali mogla se u delo sprovesti mreza ,,obicnog" metroa. I ta mreza bi se, po samom planu projektanata, gradila 20 do 40 godina.

 

Pocetkom 80ih sakupilo se oko 200 miliona dolara od samodoprinosa za unapredjivanje javnog prevoza. To je bilo dovoljno da se pocne kopanje. Da se tada pocelo, i uzimajuci u obzir 90ete, naravno da danas ne bi imali onu celu mrezu nacrtanu 1976. (pa i bez reg. metroa), ali bi imali bar prve 3 metro linije recimo, i to bi bilo jedno 10x bolje u odnosu na postojecu saobracajnu situaciju. Ova velika mapa iz 1976. je slika krajnjeg stanja, naravno da su postojale i faze (i isplanirane su bile faze koje bi nas dovele do te 3 linije - dakle, plan je bio daleko realniji nego sto se na prvi mah cini). Umesto toga, te pare su bukvalno slupane u prosirenje tramvajske i trolejbuske mreze sto je dalo kratkotrajni efekat od par godina...90ete su tu zapravo bile ,,olaksavajuca okolnost", jer smo tek onda 2000tih videli koliko je mreza javnog prevoza neadekvatna.

 

Ko kuka o tome kako metro u Beogradu ,,ne moze" ili ,,nikada nije bio realan" neka svrati u komsiluk kod Bugara, u Sofiju. Metro su projektovali 70ih, kad i Beograd. Krajem 70ih su poceli da kopaju, onda su stali zbog manjka novca, 80tih je bilo stani-kreni...nastavili su isto tako 90tih, i onda su 1998. otvorili prvu liniju. Danas imaju 2 linije sa 34 stanice na 39 km mreze. I jos uvek se gradi dalje, 2018. bi trebalo se pusti u promet i treca linija.

 

Sad zamislite to u Beogradu. E to je moglo biti tako da se 80tih krenulo umesto sto se sirila tramvajska mreza. Ta odluka s pocetka 80tih nikakve veze s logikom nije imala. Imala je veze jedino sa zeljom tadasnjih politicara ,,d'urade nesto" i da sto pre preseku vrpcu i kazu kako su resili problem prevoza. 4 godine nije bilo dovoljno da se prva linija metroa pusti u promet, ali je bilo dovoljno da se prosiri mreza tramvaja i trolejbusa i to proglasi za veliki uspeh radnickog naroda.

 

Ono sto bi mozda bilo logicno ako se zakljucilo da je plan bio preambiciozan (a njegove prve isplanirane faze to nisu bile - mozda jeste bio finalni proizvod, ona mapa iz 1976.) je da se plan ,,skrati", izbaci reg. metro iz price (ili svede na minimum) i da se vidi koliko sam cvor moze da iskoristi za to (kao sto se koristi danas), da pomeri po koja metro linija tu i tamo ili skrati. To bi bilo logicno. Umesto toga, sve je baceno u vodu. To nije logicno. To je idiotizam.

 

Ta skola razmisljanja kako je ,,metro preskup za Beograd" je ista skola razmisljanja koja je predlagala da umesto mostarske petlje postoji obican kruzni tok. Da, to je bio predlog. Sada zamislimo da je tamo kruzni tok, pa budimo srecni sto u tom slucaju ta skola razmisljanja nije pobedila. E pa, pobedila je po pitanju javnog prevoza, ona je iznedrila ,,tramvajem u 21. vek" - verovatno najvecu gresku u celoj istoriji beogradskog urbanizma.

 

Problem u Srbiji danas, Srbiji juce, pa i SFRJ, nije bio nemanje para. Problem je pogresno trosenje tih para, pogresno upravljanje resursima, i naopaki prioriteti. SFRJ je upucavala tonu novca u sulude stvari, pocev od megalomanskih vojnih projekata pa do fabrika gradjenih na potpuno nelogicnim mestima.

 

Sada su vam druge republike krive sto nemate metro?

 

Cinjenica je da su Beogradu uskracivane pare u SFRJ u ime toboznje decentralizacije. Npr. trenutni autoput kroz grad. On nije zamisljen kao deo medjugradskog autoputa, nego kao brza gradska magistrala. Medjutim Pesic (tadasnji gradonacelnik) je naredio projektantima da to oni preprave i proglase za deo autoputa bratstva i jedinstva, jer je jedino tako mogao da dobije pare za taj projekat.

 

Naravno, najveca krivica za nemanje metroa lezi na gradskim rukovodiocima Beograda iz 80tih. Gradnja metroa zahteva planiranje i gledanje unapred i istrajnost u tom planu. U Sofiji su bili istrajni, drzali se zacrtanog i kada para nije bilo, pa su docekali metro. U Beogradu od 80tih naovamo lokalnu vlast zanimala su samo kratkotrajna jeftina resenja kojima se moglo mahati pred kraj mandata.

[Pontijak]

hazarda za gradonacelnika! :)

 

primer sa sofijom je odlican, hteo sam i ja da ga pomenem ali sam bio lenj

[kurjak92]

hazarda za gradonacelnika! :)

 

primer sa sofijom je odlican, hteo sam i ja da ga pomenem ali sam bio lenj

Realno,plus cita socioloske tekstove. Covek ima moj glas ako budu ppp izbori, i ukidanje ove diktature

 

Послато са GT-P7500 уз помоћ Тапатока

[Pontijak]

Realno,plus cita socioloske tekstove. Covek ima moj glas ako budu ppp izbori, i ukidanje ove diktature

 

Послато са GT-P7500 уз помоћ Тапатока

 

ma jebes forum, ja glasam za hazarda gradonacelnika bg :)  koji melem za dusu je citati takve textove o gradu a ne ona suluda trtljanja aktuelnih gradskih funkcionera

[pbg12345]

A sto vam baa taj regionalni metro zapada za oko? Meni to deluje kao daleko najjeftiniji deo ovog plana. Naravno pod pretpostavkom da je npr linija za obrenovac od padine projektovana kao nadzemna

[djeneralche]

i koliko god putnika BG:voz da ima nikada nece opravdati milijarde potrosene na te tunele

Šta onda opravdava kopanje tunela za metro?

[gospa buba]

hazarda za gradonacelnika! :)

bobami +200 :d

[Pontijak]

bobami +200 :D

 

zamislimo samo, pametan, obrazovan, normalan covek da bude gradonacelnik

[gospa buba]

zamislimo samo, pametan, obrazovan, normalan covek da bude gradonacelnik

treba samo proveriti kako secka lukac i resheno :d

[Pontijak]

treba samo proveriti kako secka lukac i resheno :D

 

a ako ne zna da secka lukac onda uzme rennea za sefa kabineta i resena stvar :D

[palikaris]

bold: pod jedan, ima to Svajcarska, ono sto je Jovin zvao regionalni metro u nemacko-govorecim zemljama se zove S-Bahn, kanton Cirih u kom zivi 1,4 miliona ljudi opsluzuje - pazi sad - 26 linija S-Bahn-a.

 

Pod dva - u sustini se uopste ne slazem. Planovi jesu bili donekle preambiciozni, ali bi se mozda 80% toga moglo sprovesti u delo. Tu je verovatno taj reg. metro bio najmanje dostizna ambicija, ali mogla se u delo sprovesti mreza ,,obicnog" metroa. I ta mreza bi se, po samom planu projektanata, gradila 20 do 40 godina.

 

Pocetkom 80ih sakupilo se oko 200 miliona dolara od samodoprinosa za unapredjivanje javnog prevoza. To je bilo dovoljno da se pocne kopanje. Da se tada pocelo, i uzimajuci u obzir 90ete, naravno da danas ne bi imali onu celu mrezu nacrtanu 1976. (pa i bez reg. metroa), ali bi imali bar prve 3 metro linije recimo, i to bi bilo jedno 10x bolje u odnosu na postojecu saobracajnu situaciju. Ova velika mapa iz 1976. je slika krajnjeg stanja, naravno da su postojale i faze (i isplanirane su bile faze koje bi nas dovele do te 3 linije - dakle, plan je bio daleko realniji nego sto se na prvi mah cini). Umesto toga, te pare su bukvalno slupane u prosirenje tramvajske i trolejbuske mreze sto je dalo kratkotrajni efekat od par godina...90ete su tu zapravo bile ,,olaksavajuca okolnost", jer smo tek onda 2000tih videli koliko je mreza javnog prevoza neadekvatna.

 

Ko kuka o tome kako metro u Beogradu ,,ne moze" ili ,,nikada nije bio realan" neka svrati u komsiluk kod Bugara, u Sofiju. Metro su projektovali 70ih, kad i Beograd. Krajem 70ih su poceli da kopaju, onda su stali zbog manjka novca, 80tih je bilo stani-kreni...nastavili su isto tako 90tih, i onda su 1998. otvorili prvu liniju. Danas imaju 2 linije sa 34 stanice na 39 km mreze. I jos uvek se gradi dalje, 2018. bi trebalo se pusti u promet i treca linija.

 

Sad zamislite to u Beogradu. E to je moglo biti tako da se 80tih krenulo umesto sto se sirila tramvajska mreza. Ta odluka s pocetka 80tih nikakve veze s logikom nije imala. Imala je veze jedino sa zeljom tadasnjih politicara ,,d'urade nesto" i da sto pre preseku vrpcu i kazu kako su resili problem prevoza. 4 godine nije bilo dovoljno da se prva linija metroa pusti u promet, ali je bilo dovoljno da se prosiri mreza tramvaja i trolejbusa i to proglasi za veliki uspeh radnickog naroda.

 

Ono sto bi mozda bilo logicno ako se zakljucilo da je plan bio preambiciozan (a njegove prve isplanirane faze to nisu bile - mozda jeste bio finalni proizvod, ona mapa iz 1976.) je da se plan ,,skrati", izbaci reg. metro iz price (ili svede na minimum) i da se vidi koliko sam cvor moze da iskoristi za to (kao sto se koristi danas), da pomeri po koja metro linija tu i tamo ili skrati. To bi bilo logicno. Umesto toga, sve je baceno u vodu. To nije logicno. To je idiotizam.

 

Ta skola razmisljanja kako je ,,metro preskup za Beograd" je ista skola razmisljanja koja je predlagala da umesto mostarske petlje postoji obican kruzni tok. Da, to je bio predlog. Sada zamislimo da je tamo kruzni tok, pa budimo srecni sto u tom slucaju ta skola razmisljanja nije pobedila. E pa, pobedila je po pitanju javnog prevoza, ona je iznedrila ,,tramvajem u 21. vek" - verovatno najvecu gresku u celoj istoriji beogradskog urbanizma.

 

Problem u Srbiji danas, Srbiji juce, pa i SFRJ, nije bio nemanje para. Problem je pogresno trosenje tih para, pogresno upravljanje resursima, i naopaki prioriteti. SFRJ je upucavala tonu novca u sulude stvari, pocev od megalomanskih vojnih projekata pa do fabrika gradjenih na potpuno nelogicnim mestima.

 

 

Cinjenica je da su Beogradu uskracivane pare u SFRJ u ime toboznje decentralizacije. Npr. trenutni autoput kroz grad. On nije zamisljen kao deo medjugradskog autoputa, nego kao brza gradska magistrala. Medjutim Pesic (tadasnji gradonacelnik) je naredio projektantima da to oni preprave i proglase za deo autoputa bratstva i jedinstva, jer je jedino tako mogao da dobije pare za taj projekat.

 

Naravno, najveca krivica za nemanje metroa lezi na gradskim rukovodiocima Beograda iz 80tih. Gradnja metroa zahteva planiranje i gledanje unapred i istrajnost u tom planu. U Sofiji su bili istrajni, drzali se zacrtanog i kada para nije bilo, pa su docekali metro. U Beogradu od 80tih naovamo lokalnu vlast zanimala su samo kratkotrajna jeftina resenja kojima se moglo mahati pred kraj mandata.

 

pa ne, S-bahn je klasican commuter train, kao bg voz. Koristi (barem vecim delom) prugu koju koriste i intercity, medjunarodni i svi ostali vozovi. Koliko se ja secam tih planova za bg metro, iz jovinovih predavanja i tekstova, regionalni metro je bio zamisljen mnogo ambicioznije, bas kao metro, potpuno nezavistan sistem vozova koji ce da povezuju Beograd sa okolnim gradovima, i da se pravi pruga i stanice koje ce iskljucivo da koriste ti regionalni vozovi i nijedan drugi. Mozda gresim, ali tako je meni u glavi da su planirali. Imas metro za urbano producje, regionalni metro za gradove u krugu od recimo 50-100km, kao dva sistema potpuno nezavisna od svega ostalog, i onda kroz bg zeleznicki cvor koji je samo za medjugradski i internacionalni saobracaj. A to je ogromna razlika. Plus sto je postepena gradnja bila tesko sprovodiva upravo zbog te povezansoti sistema, da novi zeleznicki cvor prakticno ne mozeda funkcionise dok metro nije izgradjen skroz, posto nemas kako da dodjes do stanice osim metroom. 

 

edit: da, dodatni problem za sprovodjenje tog plana iz 70ih danas je sto je zemljiste koje je decenijama cuvano za metro 90ih zauzeto, sto divljom sto regularnom gradnjom. Cumicevo sokace je izgradjeno na zemljistu za metro stanicu, u Zemunu je plac koji je planiran za stanicu i depo vozova pojela divlja gradnja skroz (tamo kod Metro obuce), itd.

 

Slazem se da je Sofija dobar primer, ali potpuno suprotan od ovih megalomanskih projekata nase ekipe iz urb. zavoda. Postoji metro i metro, moze da se gradi kao londonski, koje je ja mislim najjeftiniji za gradnju, sa tunelima najmanjeg moguceg precnika, sa stanicama koje su vrlo svedene i jednostavne, a moze da se gradi i kao moskovski, sa podzemnim palatama. Opet iz nekih Jovinovih predavanja, nase metro stanice su bile projektovane prilicno luksuzno, svaka je trebala da ima garazu, soping, ovo ono. Onda imas nase stare boljke da ilice sve da bude u mermeru kao faraonska grobnica (tipa vukov spomenik) ili ko ga jebe, da se raspada kao tosin bunar. Vukov spomenik je btw. vrlo vrlo skupa stanica, mogla je da se dobije ista funkcija za mnogo manje para. 

 

Bold dva, 200 miliona je nista. Tuneli za novi zel. cvor, ovo kroz sta sada ide bg voz od prokopa do vuka, su kostali 700 miliona dolara u ono vreme. Bez zavrsene i jedne stanice, praktivno samo grubi radovi. nisam siguran da li u tu cenu upada i novi zeleznicki most ili je on bio naknadno napravljen. Za 200 miliona ne bi mogao ni da pocnes radove malte ne. Onaj LRT glupi je valjda bio procenjen da bi kostao izmedju 1 i 1,5 milijarde evra samo za prvu liniju, skracenu dosta u ondosu na prvu liniju tog metroa iz 70ih. 

 

Hocu da kazem da da, apsolutno se slazem s tobom da se kod nas trose pare na gluposti, i da nasi politicari razmisljaju kratkorocno, ali za ovaj konkretan slucaj mislim da su zajebali projektanti posto su jednostavno sve projektovali bez ikakvog obaziranja na pare. Pa i Djindjic je nakraju otkacio Jovina i njegov projekat metroa kada je shvatio o cemu se radi. I jeste stara boljka beogradkih planera, i dan danas, to odsustvo realnosti, ljudi apsolutno ne razmisljaju koliko ce sta da kosta. Nama su urbanisticki i gradjevinski standardi inace uvek bili visoko postavljeni, cak premasivali one u najrazvijenijim zemljama, ima milion primera, jedan je drzavna stanogradnja i standardi koji su tamo primenjivani, tako da su mnoge stvari jednostavno bile nerealne za sprovesti.

 

I tvoj primer Svajcarske i Nemacke mislim da nije dobar za nas, nikada mi nismo imali niblizu toliko para da tako gradimo. S druge strane imas Istanbul sa 14 miliona ljudi i jedva 2 linije metroa, Atinu sa 3 linije izgradjene pred olimpijadu, pre toga nula, itd. A i ovi su za nas ultra bogatasi.   

Edited January 28, 2016 by palikaris