Beogradski prevoz - GSP / Beovoz /... metro?

[Prospero]

nije ni prilaz neki problem. postoji prolaz ispod aleksandrove (trolejbuske) ulice. treba proširiti prostor, potkopati park i tu napraviti petlju. moguće je i od kuda dolazi autobus. da bi to bila normalna stanica, potreban je i poveći parking. valjda to sve planiraju na onoj ploči zajedno sa kioscima za prodaju novina, pljeskavica, četničkog i patriJotskog folklora..........

 

EDIT BUBI 

rekoh: prokop - preko mostara uz kneza miloša - levo skretanje kod skupštine - krug preko terazija i časnog kneza do skupštine pa nazad u prokop. prosto.

 

Mi smo od toga bar 7 maketa i 12 rendera daleko :(

[hazard]

Kada se prica o Prokopu, treba imati u vidu da je novi bg. zeleznicki cvor sa Prokopom kao centralnim delom bio zamisljen i isplaniran 70ih, kada je takodje zamisljen i isplaniran metro. Glavna veza Prokopa sa bilo cim trebalo je da bude metro - i svi planovi za metro (ukljucujuci i onaj konacno usvojen iz 1978. ili 1982. ili koje tacno vec godine) imaju vezu sa Prokopom odmah u 1. ili 2. fazi gradnje (prvih 4-5 godina razvoja metro mreze). Prokop je ,,svezan" na metro i u onom nesrecnom tramvajsko-metro hibridu ,,Belamu" iz 2001. (koji je inace i dalje vazeci sistem koji treba da se razvija po GUPu za 2021.). Zato i ne postoji niti je bila ikada ozbiljno predvidjena neka drugacija veza javnog prevoza sa Prokopom.

 

Takodje, ljudi su skloni tome da Prokop vide kao 100%-tnu zamenu za postojecu Glavnu stanicu, ali to takodje nije koncept - funkciju glavne treba da preuzmu Prokop i NBG stanica zajedno (sa vecim fokusom na Prokop).

 

Takodje, u originalnom panu novog cvora (i metroa) cvor nije trebalo da ima bilo kakvu funkciju (pri)gradske zeleznice - stanice Vukov spomenik, Zemun, Batajnica, NBG, itd. nisu trebale da budu stanice javnog prevoza - to je zamisljeno i isplanirano odvojeno i nazvano je ,,regionalni metro". Dakle, za neke (mnoge) linije, funkciju stare stanice trebalo je da preuzmu ne samo NBG i Prokop vec i  Vukov spomenik, K. Park, itd. Ideja je bila da ako dolazite iz Novog Sada recimo vozom, mozete u Beogradu da izadjete u Zemunu, na NBG ili na Prokopu, a ako voz nastavlja dalje za Pancevo, i u K. Parku, kod Vuka u kod P. Mosta, a ako nastavlja na jug i u Rakovici (itd.). I sve to nezavisno od metroa i regionalnog metroa.

 

Od metroa (gradskog i regionalnog) se odustalo 80ih u korist idiotskog ,,tramvaja za 21. vek", Prokop umesto da je zavrsen '76. ili '79. (koji je vec bio prvobitni rok) se razvlacio, i onda je krajem 80ih neko dosao na ideju da poluzavrseni novi cvor koji je zvrjao prazan upotrebi da skrpi nekakvu (pri)gradsku zeleznicu pa smo tako dobili Beovoz, koju je kasnije nakon njene propasti sa ostatkom Zeleznica Djilas delimicno vratio u zivot kao BG:voz.

 

Dakle nije Prokop glup ili promasen kao takav (u celoj semi cvora da li je stanica na Autokomandi ili u Prokopu je manje vise nebitno) nego je problem u tome sto je Prokop (i ceo cvor) danas karabudzeni deset puta menjani ostatak jednog daleko veceg i smislenijeg projekta.

 

Btw, da bi zeleznicka infrastruktura bila potpuno izmestena iz Savskog amfiteatra tj. Savamale (tu nije samo zeleznicka stanica, vec i pored nje mnogo toga drugog) nije dovoljno zavrsiti samo Prokop, treba da se zavrsi ta Tehnicka stanica u Zemunu, da se valjda nesto dovrsi na ranzirnoj stanici u Makisu (na te 2 lokacije treba da se vrsi servisiranje vozova, sklapanje i rasklapanje kompozicija itd., a to se koliko shvatam dobrim delom danas radi u Savamali), a treba valjda i da se uradi ceo krak cvora preko Vince (?) sa mostom preko Dunava, kako teretni saobracaj vise ne bi isao oko Kalemegdana. Moje shvatanje je da je to sve daleko bitnije od samog Prokopa.

 

 

ja sam vazda tvrdio da stanica treba da ostane tu gde jeste, da se samo sklone sve one barake i ložionice i da ostane 10 pokrivenih perona. prokop je od početka budalaština. sad ne može ni kao metro stanica da bude.

 

 

Zasto Prokop od pocetka nije budalastina sada treba da bude jasno. A to sa ostavljanjem stare stanice je moglo da se uglavi 60ih i 70ih kada je novi cvor bio u fazi planiranja. Sada tako nesto u sustini ne dolazi u obzir, ako zelimo da stvari funkcionisu normalno i optimalno. Problem sa trenutnom stanicom je sto je - po onome sto sam shvatio, nisam ekspert za zeleznicu - za putnicki saobracaj ,,ceona" (voz do nje dodje i onda mora da se okrene unazad da bi isao bilo gde drugde) a valjda je mnogo bolje kada su takve stanice ,,prolazne" (kao Prokop, NBG, itd.). Takodje, cela ta infrastruktura oko stanice je ono sto ,,gusi" razvoj tog dela grada i pravu ,,rupu" u centru Beograda (najmanje sporna je sama stanica za putnike), pa zato novi cvor razdvaja putnicke stanice (koje su u gradu) od tih tehnickih (koje su po obodu grada).

 

Milijarde dolara su vec potrosene da bi se izgradio najskuplji deo novog cvora - tuneli. Oni su tu gde su, Prokop je na toj ruti, stara stanica da bi se ,,uglavila" u to i od ceone postala prolazna morali bi se kopati novi tuneli i to bi opet kostalo boga oca.  Takodje, mislim da je sa novog zeleznickog mosta nemoguce doci do stare stanice (mora da se ide preko starog mosta). Trenutno mozemo da biramo izmedju toga da stari cvor sa starom stanicom ostane u funkciji kao do sada a da novi sluzi samo za BG:voz - sto je potpuno suludo, jer on nije zamisljen za to i nije pozicioniran tako, i koliko god putnika BG:voz da ima nikada nece opravdati milijarde potrosene na te tunele - ili da se napokon projekat novog cvora sa sve Prokopom zavrsi, i da budu nekako resene stvari koji sada ,,strce" jer nemamo metro (npr. taj prilaz Prokopu). Sve ostalo, da se pravi hibrid neki starog i novog cvora, bi bilo ili uzasno nefunkcionalno ili preskupo.

 

Inace, vazeci GUP predvidja ostavljanje stare stanice u funkciji, ali iskljucivo kao stanice BG:voza, sa 4 ukopana koloseka koja idu do nje. Meni se ovo cini kao glupa ideja, jer je i u tom sistemu stara stanica ,,corsokak" (posle nje voz nema gde da nastavi) i predstavlja samo ,,patrljak" inace smislenije mreze BG:voza (zamisljam samo taj red voznje...bio bi prilicno neefikasan). Pritom, to zahteva dugorocno odrzavanje 2 zeleznicka mosta jednog pored drugog, gde ovaj stari sluzi samo za opsluzivanje tog patrljka.

 

Plan metroa iz 1976. predvidja stanicu regionalnog metroa pod imenom ,,Sava", koja mi se cini da je otprilike na mestu sadasnje stare stanice, ali regionalni metro nastavlja dalje odatle, nije corsokak.

 

Plan metroa i reg. metroa iz 1976. u kom Prokop i novi zeleznicki cvor imaju svoj pun smisao. Da je gradnja krenula krajem 70ih ili pocetkom 80ih, ovako je trebalo da izgleda metro mreza oko 2000.:

 

 

 

 

 

 

Vazeci GUP do 2021., sa skracenom budzevinom ,,BeLaM" (laki metro) + novi cvor i patrljak starog po kom ide Beovoz (danas BG:voz):

 

 

 

 

 

[Anonymous]

Od metroa (gradskog i regionalnog) se odustalo 80ih u korist idiotskog ,,tramvaja za 21. vek"...

 

Kud me podseti na to, ponovo sam se iznervirao. Kakvi su sve debili upravljali ovim gradom, čudo je da još uvek postoji.

 

Jasno je da bi metro rešio problem prevoza od Prokopa, ali mi metro nećemo dobiti nikad, bojim se. Kad se odustalo od metroa, trebalo je da se odustane i od Prokopa. Shvatam ideju decentralizovanih stanica, ali bez metroa se to ne može ostvariti. Kako prevesti masu sveta (pod uslovom da se jednog dana železnica revitalizuje) kroz ionako preopterećenu Kneza Miloša ulicu?

[hazard]

Kud me podseti na to, ponovo sam se iznervirao. Kakvi su sve debili upravljali ovim gradom, čudo je da još uvek postoji.

 

Jasno je da bi metro rešio problem prevoza od Prokopa, ali mi metro nećemo dobiti nikad, bojim se. Kad se odustalo od metroa, trebalo je da se odustane i od Prokopa. Shvatam ideju decentralizovanih stanica, ali bez metroa se to ne može ostvariti. Kako prevesti masu sveta (pod uslovom da se jednog dana železnica revitalizuje) kroz ionako preopterećenu Kneza Miloša ulicu?

 

Problem je u tome sto je kada se odustalo od metroa zvanicno, Prokop u sustini vec bio tu. Sa tonom love skrcanom u ceo projekat novog cvora. Ovo sto je izgradjeno do sada od Prokopa vec ima ,,kasetu" za metro stanicu, tj. postoji prostor u kome metro stanica moze da se izgradi i koji moze da se nakaci na tunel koji bi dotle dosao i odatle odlazio.

 

Trenutno se zvanicno takodje nije odustalo od neke vrste metroa, eno okacio sam ,,vazecu" mapu lakog metroa po trenutnom GUPu, zelena linija 2 prolazi kroz Prokop.

 

Sad, imas onu ekipu sa Beobuilda okupljenu u grupu ,,Imamo plan", i oni su kroz raznorazna (prilicno kvalitetna) razmatranja resavanja javnog prevoza i zeleznice u Beogradu na kraju odlucili da odbace razmisljanje koje se svodi na skromnije sprovodjenje velikih ambicija iz 70ih i da celu stvar sagledaju ,,od nule" uzimajuci u obzir postojecu infrastrukturu, i oni propagiraju ideju da se Prokop ostavi samo kao stanica gradske zeleznice (mada je meni njena takva funkcija upitna, jer odatle ides...gde?) a da se kao glavne putnicke stanice razviju ono sto oni zovu ,,Beograd Zapad" (stanica NBG) i ,,Beograd Jug" (stanica Rakovica) uz stanice u Zemunu i kod P. Mosta kao sekundarne, tj. da se na ove 4 (a prevashodne prve 2) prebaci saobracaj sa trenutne stare stanice. To bi podrazumevalo da se Prokop manje vise ostavi u stanju u kom trenutno jeste a da se pare grunu u razvoj ove 4. Meni tu nesto ne stima, no svejedno, niko od nadleznih i uticajnih do sada nije razmisljao u ovom smeru.

 

Ono sto se meni jedino cini kao logicno za trenutno stanje je ono sto je pomenuo Pontijak, a to je prebacivanje ljudi na BG:voz (koji ide svakih 15 min) kada sidju sa medjugradskog voza.

 

Svaki voz koji dolazi sa severa treba da staje na stanici NBG (pa kome treba ta strana reke, neka tu izadje) koja je OK povezana gradskim prevozom za dalje, sledeca stanica je Prokop. Odatle ljude treba usmeravati da idu na BG:voz, odakle mogu da izadju na K. Parku, kod Vuka ili kod P. Mosta, a sve te 3 stanice su dobro povezane sa linijama javnog prevoza. Takodje, mislim da svaki medjugradski voz koji nastavlja ka jugu treba da posle Prokopa stane i u Rakovici, kako bi tu izasli ljudi kojima je krajnja destinacija taj deo grada. Ovo bi OK funkcionisalo donekle...

 

Donekle jer ako se 100% saobracaja putnickog prebaci sa starog na novi cvor, i ako zeleznicki transport zaista zivne, pitanje je da li ce uopste biti moguce simultano koristiti novi cvor za medjugradski saobracaj i za BG:voz sa taktom od 15 min. Na BBu su ljudi koji se bolje razumeju u to od mene pricali kako je to tesko ostvarivo, a narocito da prevazilazi sposobnost nase Zeleznice. Problem je u tome sto, kao sto rekoh, novi cvor nikada nije zamisljen kao deo gradske zeleznice, vec kao nesto skroz odvojeno, i njegovo trenutno koriscenje za potrebe BG:voza je u sustini 1 improvizacija.

[bigvlada]

Originalni plan za izgled Prokopa iz 1975. godine. 

 

 

I verzija iz 2008. godine. 

 

[palikaris]

@hazard

osnovni problem je sto su ti planovi za bg saobracaj iz 70ih i 80ih bili opasno nerealni. lepo je to sve zamisljeno, 5 linija klasicnog metroa, ne znam koliko linija regionalnog metroa (to nema ni svajcarska), novi zeleznicki cvor, itd. to su neke pare koje ni bivsa jugoslavija nikada ne bi imala, tako da se potpuno logicno na kraju odustalo od svega toga komplet, a sta je do tada uradjeno je ostavljeno polurazvaljeno, kao prokop.

Edited January 28, 2016 by palikaris

[Anonymous]

Para je tada možda i bilo, ali bilo je i međurepubličkih trzavica. Bila je i ideja da Rusi naprave metro na ime klirinškog duga, ali su se ostale republike pobunile. Valjda su pare bačene na migove na kraju, nisam siguran.

 

Kad čovek pogleda ovo Hazardovo može samo da sedne i plače, šta je tada propušteno:

 

 

Edited January 28, 2016 by Anonymous

[borris_]

Sada su vam druge republike krive sto nemate metro?

[Аврам Гојић]

pa jbt nije reč o krivici, odlučivalo se zajednički o parama.

[đorđe geprat]

Zasto Prokop od pocetka nije budalastina sada treba da bude jasno. A to sa ostavljanjem stare stanice je moglo da se uglavi 60ih i 70ih kada je novi cvor bio u fazi planiranja. Sada tako nesto u sustini ne dolazi u obzir, ako zelimo da stvari funkcionisu normalno i optimalno. Problem sa trenutnom stanicom je sto je - po onome sto sam shvatio, nisam ekspert za zeleznicu - za putnicki saobracaj ,,ceona" (voz do nje dodje i onda mora da se okrene unazad da bi isao bilo gde drugde) a valjda je mnogo bolje kada su takve stanice ,,prolazne" (kao Prokop, NBG, itd.). Takodje, cela ta infrastruktura oko stanice je ono sto ,,gusi" razvoj tog dela grada i pravu ,,rupu" u centru Beograda (najmanje sporna je sama stanica za putnike), pa zato novi cvor razdvaja putnicke stanice (koje su u gradu) od tih tehnickih (koje su po obodu grada).

sada smo tu gde jesmo. prvobitna ideja, sve ono što si pričalo je otišlo u qrac i ja pojma nemam šta treba da se uradi da bi svi koji žive u gradu brzo i bez nekoliko presedanja došli vozom odnekud i stigli kući.

da je postojeća stanica ostala tu gde jeste sa desetak perona, možda čak i podzemnih a da je sve ostalo izmešteno, to ne bi  gušilo i pravilo rupu. Isto bi bilo moguće koristiti rakovicu i novi beograd za ulazak/izlazak. isto tako bi formirane kompozicije dolazile kao što će i u prokop.

i, ne vidim problem u "čeonoj" varijanti. milion puta sam "svraćao" u sarajevo novo na putu iz beograda u ploče. postoje prolazne stanice a postoje i čeone. a pare koje su utrošene u prokop mogle su da se potroše na pravi metro.no, šta je, tu je.

 

inače, za ostalo si u pravu i moj zaboravni mozak je sada obnovio znanje po pitanju lutanja vlasti u državi i gradu. hvala na postu

[akibono]

eve vam i Vučićev multipraktik, koji samo što nije... stanica, tržni centar, garaža, i tako to.... pošto će Mali da ruši BIP, verovatno će tamo da izmeštaju ranije uplaniran hotel i sl. 

 

[Anonymous]

Sada su vam druge republike krive sto nemate metro?

 

Nisam to napisao, niti mislio.

 

Ovde čovek treba deset puta da razmisli pre nego što nešto napiše, da mu neku glupost ne bi nabili na nos.

 

Takvi su odnosi bili u to vreme, ovde su gunđali zato što se Zagreb sređivao za Univerzijadu i Split za Mediteranske igre. Svako je hteo da prigrabi što veći deo kolača.

[palikaris]

samo sto sredjivanje za univerzijadu ili olimpijske igre nije ni blizu toliko skupo kao ovo, metro plus regionalni metro. ti projekti iz 80ih su od starta bili spisak lepih zelja, to nije realno ni u monaku.

 

jbg, stara nasa boljka, ili se planira nesto bolesno lukzusno i skupo, ili nista.

[Pontijak]

Ono sto se meni jedino cini kao logicno za trenutno stanje je ono sto je pomenuo Pontijak, a to je prebacivanje ljudi na BG:voz (koji ide svakih 15 min) kada sidju sa medjugradskog voza.

 

Svaki voz koji dolazi sa severa treba da staje na stanici NBG (pa kome treba ta strana reke, neka tu izadje) koja je OK povezana gradskim prevozom za dalje, sledeca stanica je Prokop. Odatle ljude treba usmeravati da idu na BG:voz, odakle mogu da izadju na K. Parku, kod Vuka ili kod P. Mosta, a sve te 3 stanice su dobro povezane sa linijama javnog prevoza. Takodje, mislim da svaki medjugradski voz koji nastavlja ka jugu treba da posle Prokopa stane i u Rakovici, kako bi tu izasli ljudi kojima je krajnja destinacija taj deo grada. Ovo bi OK funkcionisalo donekle...

 

Donekle jer ako se 100% saobracaja putnickog prebaci sa starog na novi cvor, i ako zeleznicki transport zaista zivne, pitanje je da li ce uopste biti moguce simultano koristiti novi cvor za medjugradski saobracaj i za BG:voz sa taktom od 15 min. Na BBu su ljudi koji se bolje razumeju u to od mene pricali kako je to tesko ostvarivo, a narocito da prevazilazi sposobnost nase Zeleznice. Problem je u tome sto, kao sto rekoh, novi cvor nikada nije zamisljen kao deo gradske zeleznice, vec kao nesto skroz odvojeno, i njegovo trenutno koriscenje za potrebe BG:voza je u sustini 1 improvizacija.

 

kao prvo, svaka cast na trudu da detaljno objasnis situaciju oko prokopa i zeleznicke mreze uopste :)

 

ono sto sam ja pomenuo, ja sam to zakljucio kao totalni laik i duduk za probleme zeleznickog saobracaja tj. kao obican korisnik i izgleda mi da je to bar neko resenje kada vec nema infrastrukture kod prokopa, ljudi ipak nekako moraju da dodju i odu sa te stanice

 

kada pominjes nbg zeleznicku stanicu, medjugradski i medjunarodni vozovi uredno staju na nbg stanici i u dolaski i u odlasku i ne primecujem da postoji ikakav problem zagusenja sto se tice bgvoza, recimo u 13.50 uredno dodje crveni stadler iz novog sada, putnici izadju, par minuta kasnije dodje uredno crveni stadler za novi sad, putnici udju, stadleri odu sa stanice i posle 5 minuta dolaze bg vozovi za pancevacki most i batajnicu na te koloseke. isto je tako i ujuttru. nbg stanica ima dovoljno koloseka pa moze da izdrzi mnogo veci zeleznicki promet nego sto je sadasnji, ovo za stajanje na rakovickoj stanici zvuci razumno.

 

ustvari tako je kako si ti rekao, smisao je da bg nema vise 1 i jedinu glavnu stanicu vec da bude vise, da tako kazem, glavnih stanica + izgradnja na odrejdenoj lokaziji (zemun?) servisnih objekata za formiranje kompozicija, pranje vagona, opravke i slicno

[Anonymous]

samo sto sredjivanje za univerzijadu ili olimpijske igre nije ni blizu toliko skupo kao ovo, metro plus regionalni metro. ti projekti iz 80ih su od starta bili spisak lepih zelja, to nije realno ni u monaku.

 

jbg, stara nasa boljka, ili se planira nesto bolesno lukzusno i skupo, ili nista.

 

Ideja je valjda bila da se počne sa jednom linijom.

 

Inače si u pravu, jezivo je to skupa igračka, gledam nedavno u Beču, jedna veća metro stanica vredi više od našeg kompletnog gradskog prevoza. Ali oni su krenuli valjda '50-tih godina sa gradnjom i sad su tu gde su.

 

Pitanje je da li bismo to uspeli da izguramo, ali ovo je mnogo glupa varijanta, ulupaš pare u Prokop i onda staneš.