Ples u Ausvicu

[Pontijak]

Hartmane, ma znam da ne opravdavas nego me eto nervira sama ta situacija, to lakiranje istorije, smorise oni history kanali sa potresnim emisijama o patnjama jadnih pribaltickih naroda zbog zlih sovjeta a neka od najgorih zverstava su se desava bas tamo i u ukrajini i to sve domaci entuzijasti radili uz ushicenu podrsku domace vecine i toga se niko ne seti, nego samo Nemci pa Nemci su jedini zlikovci svetskog rata sto se antisemitizma tice

[čekmeže]

Ne znam na koje filmove misliš, filmovi koje sam ja gledao (autor Gvido Knop) idu baš na to da maksimiziraju ulogu drugih naroda u holokaustu a da umanje ulogu Nemaca, pogotovu Vermahta. Tu su i (ne)dela o patnjama zarobljenika iz 6. armije i silovanjima u istočnoj Pruskoj.

[Pontijak]

Mislim da nisi u potpunosti razumeo moj post. Cinjenica je da se danas antisemitizam cesto izjednacava sa kritikom Izraela.

mislim da je tvoj post jasno shvacen jer je tako precizno napisan. dakle. jasno si napisao svoje misljenje da je uzrok anisemitizma politika Izraela a i da je uzrok antisemitizma identifikacija Jevreja (u Evropi?) sa drzavom Izrael. kratko, jasno napisano. da ponovim sta je procitano u tvom postu: uzrok antisemitizma je politika drzave Izrael i identifikacija Jevreja sa drzavom Izrael.cinjenica je da taj iskaz ne znaci isto sto i "cinjenica je da se danas antisemitizam cesto izjednacava sa kritikom Izraela" evo i tog dela tek da ne ispadne da je su uvek citaoci glupi i da pogresno shvataju procitano.

Sto se porasta antisemitizma tice, mislim da je to uzorkovano pre svega desnicarskom politikom Izraela i opet problematicnom etnickom identifikacijom Jevreja sa drzavom Izrael.

[Pontijak]

Ne znam na koje filmove misliš, filmovi koje sam ja gledao (autor Gvido Knop) idu baš na to da maksimiziraju ulogu drugih naroda u holokaustu a da umanje ulogu Nemaca, pogotovu Vermahta. Tu su i (ne)dela o patnjama zarobljenika iz 6. armije i silovanjima u istočnoj Pruskoj.

iskreno, nisam se trudio da zapamtim imena autora, rec je o history kanalima i filmicima koji su bili ovog proleca na njima. a ustvari u pravu si, obrni-okreni uvek na to ispadne: umesto da se osvetli zlikovacka uloga svih u genocidu uvek se krene sa podmuklom umanjivanjem odgovornosti jednih samim fokusiranjem na odgovornost drugih ucesnika u genocidu

[hazard]

Drzava Nemacka, uz konsenzus vecine svojih stanovnika, uzrokovala je visemilionske ljudske zrtve i pobila vecinu pripadnika citave jedne nacije. Sto se mene tice, prosli su veoma jeftino.I niko ne kaze da je Nemacka bila u ravnopravnom polozaju. Bila je, zapravo, privilegovana. Nemcima je podarena milost kakva je malo kojoj pobedjenoj naciji podarena: umesto da ih decenijama cede za ratne reparacije dok ne plate odstetu poslednjem prezivelom Jevrejinu, Romu, homoseksualcu, "entartete" elemenentu, socijalisti, iz logora i svakoj porodici koja je nekog izgubila u holokaustu, i dok ne sagrade sve sto su porusili - ko ne moze da plati vanredni porez, mora na rad u Jugoslaviju, Francusku, Poljsku, Rusiju... - njima je dat novac da ponovo podignu svoju imperiju.A razoruzati Nemce je sevap. Ne znaju oni sa tim puskama, mogu da povrede nekoga.

Dobro, vasudeva, ne mislis da samo *malo* preterujes? To sto je uradjeno sa Nemackom uradjeno jer je tako moralo biti. Podseticu da je u jednom trenutku pre toga upravo uradjeno ono sto si ti ovde naveo - cedjenje reperacija iz Nemacke - i to u Versaju nakon prvog svetskog rata. Rezultat toga je bila atmosfera koja je kasnije iznedrila divni nam NSDAP. Nakon drugog svetskog rata su pobednici vrlo pametno uvideli da resenje nije iskaljivanje pobednickog gneva u nedogled. Ovo sto si naveo bi mozda vodilo i samom istrebljenju Nemaca - a je li to moralna superiornost saveznika, pobednika u ratu, da urade isto Nemcima sto i nacisti Jevrejima? I sta je, tacno, imalo da se cedi iz Nemacke 1945.? Vecina gradova je bila svedena na 1 m visine od zemlje. Isplate logorasima su se dogodile par godina kasnije. Neposredno nakon rata otislo je ono nemacke industrije sto je ostalo u druge zemlje (tako je Jugoslavija dobila na ime reperacije neku industrijsku opremu, masineriju, itd.). Ne mislis da je 'tepih-bombardovanje' nemackih gradova 1944.-45. bio dovoljan odgovor na sve sto su Nemci radili tokom drugog svetskog rata? Njima se 1944-45. u Nemackoj desilo sve ono sto su oni radili po Evropi u prethodnih 5 godina. Vratilo im se.Niko ne treba Nemce i Nemacku da zali ni da sazaljeva - niti oni imaju za cim zaliti ili nasta da se zale. Sve sto su dobili - apsolutno su zasluzili. Ali reci da su prosli jeftino je preterivanje. Jeste, mogli su da prodju i gore, ali ne znaci da je tako trebalo da bude.I interesantno je kako uvek digne kuka&motika kada treba da se jadikuje o tome kako Nemacku nije stigla pravda, kako su se "izvukli", a niko toliko ne jadikuje o tome kako se Turska izvukla nakon sto je vrlo slicnim genocidom pobila vecinu Jermena, ili o drugim zapadnim nacijama (Fra, VB, Spa, Por) koje nije stigla pravda za njihove kolonijalne avanture. Koliko li se samo tih kolonijalnih prica moze svesti pod definiciju genocida? A? Mozemo i SAD tu da ubrojimo.Napredak je to sto je ucinjeno nakon drugog svetskog rata, kada je shvaceno da svi ipak imaju istorijskog putera na glavi i da treba to nekako da se prevazidje i da se krene napred a ne da se nonstop vrti u krug.

[kim_philby]

Dobro, vasudeva, ne mislis da samo *malo* preterujes? To sto je uradjeno sa Nemackom uradjeno jer je tako moralo biti. Podseticu da je u jednom trenutku pre toga upravo uradjeno ono sto si ti ovde naveo - cedjenje reperacija iz Nemacke - i to u Versaju nakon prvog svetskog rata. Rezultat toga je bila atmosfera koja je kasnije iznedrila divni nam NSDAP. Nakon drugog svetskog rata su pobednici vrlo pametno uvideli da resenje nije iskaljivanje pobednickog gneva u nedogled. Ovo sto si naveo bi mozda vodilo i samom istrebljenju Nemaca - a je li to moralna superiornost saveznika, pobednika u ratu, da urade isto Nemcima sto i nacisti Jevrejima? I sta je, tacno, imalo da se cedi iz Nemacke 1945.? Vecina gradova je bila svedena na 1 m visine od zemlje. Isplate logorasima su se dogodile par godina kasnije. Neposredno nakon rata otislo je ono nemacke industrije sto je ostalo u druge zemlje (tako je Jugoslavija dobila na ime reperacije neku industrijsku opremu, masineriju, itd.). Ne mislis da je 'tepih-bombardovanje' nemackih gradova 1944.-45. bio dovoljan odgovor na sve sto su Nemci radili tokom drugog svetskog rata? Njima se 1944-45. u Nemackoj desilo sve ono sto su oni radili po Evropi u prethodnih 5 godina. Vratilo im se.Niko ne treba Nemce i Nemacku da zali ni da sazaljeva - niti oni imaju za cim zaliti ili nasta da se zale. Sve sto su dobili - apsolutno su zasluzili. Ali reci da su prosli jeftino je preterivanje. Jeste, mogli su da prodju i gore, ali ne znaci da je tako trebalo da bude.I interesantno je kako uvek digne kuka&motika kada treba da se jadikuje o tome kako Nemacku nije stigla pravda, kako su se "izvukli", a niko toliko ne jadikuje o tome kako se Turska izvukla nakon sto je vrlo slicnim genocidom pobila vecinu Jermena, ili o drugim zapadnim nacijama (Fra, VB, Spa, Por) koje nije stigla pravda za njihove kolonijalne avanture. Koliko li se samo tih kolonijalnih prica moze svesti pod definiciju genocida? A? Mozemo i SAD tu da ubrojimo.Napredak je to sto je ucinjeno nakon drugog svetskog rata, kada je shvaceno da svi ipak imaju istorijskog putera na glavi i da treba to nekako da se prevazidje i da se krene napred a ne da se nonstop vrti u krug.

moram ti reci da gresis. turski genocid nad jermenima nije isto sto i holokaust. ja sam ovde vec vise puta pisao o singularnosti holokausta (ne misleci da je neponovljiv vec samo da se tako nesto nije desilo jos koji put. srecom.) i tu ne mislim samo na broj zrtava vec na samu strukturu dogadjaja.ono o cemu vasa pise, ukoliko sam ga dobro razumeo, je vise odgovor na onu cuvenu prepisku izmedju markuzea i hajdegera kada je sumski covek martin tvrdio da je sudbina istocnih nemaca homologna sudbini jevreja tokom holokausta. markuze mu je odgovorio, vrlo jednostavno, da je ta tvrdnja za njega istovremeno i kraj prepiske posto je to nesto o cemu je nemoguce raspravljati a ostati u okvirima logosa a ja bih dodao i dobrog kucnog vaspitanja.na kraju krajeva bombardovanje drezdena je odgovor za koventri i roterdam. totalni rat sa istoka, holokaust i nacisticki evropski projekat sa sve planovima o tome kako ce nordijska (skandinavci, britanci, holandezi i ostali) braca vladati nad sterilisanim slovenima u judenfrei stoljetnim sumama je nesto za sta nema istorijskog ekvivalenta. ono sto sam vec napisao i gde bih se donekle slozio s tobom je sledece: nacizam je evropski projekat. nema tu samo nemackog pecata. Edited July 19, 2010 by kim_philby

[Аврам Гојић]

I sta je, tacno, imalo da se cedi iz Nemacke 1945.?

Rad ljudskih ruku. Vozovi koji bi, umesto sa istoka, isli na istok i dovodili radnike, desetine hiljada snaznih muskaraca koji bi radili na otkopavanju leseva, postavljanju temelja za bolnice i skole. Nema veceg dostojanstva nego kada stetu koju si pocinio ispravis svojim rukama. A potencijalno nemacko jadikovanje zbog ovakvog tretmana bi ostalo samo jadikovanje. Raketni sistemi su majka.Nego ajde Turska: njihovo "jermensko pitanje" je rak-rana tog drustva, uz pratecu kulturu zaborava. Nego kako tacno mozes da izjednacis SAD i Nemacku u cinjenju genocida?

[kim_philby]

Rad ljudskih ruku. Vozovi koji bi, umesto sa istoka, isli na istok i dovodili radnike, desetine hiljada snaznih muskaraca koji bi radili na otkopavanju leseva, postavljanju temelja za bolnice i skole. Nema veceg dostojanstva nego kada stetu koju si pocinio ispravis svojim rukama. A potencijalno nemacko jadikovanje zbog ovakvog tretmana bi ostalo samo jadikovanje. Raketni sistemi su majka.Nego ajde Turska: njihovo "jermensko pitanje" je rak-rana tog drustva, uz pratecu kulturu zaborava. Nego kako tacno mozes da izjednacis SAD i Nemacku u cinjenju genocida?

nemacki desnicari (nolte na primer) su sezdesetih postali popularni medju novom levicom bizarnim tvrdnjama da je vijetnam isto sto i holokaust (samo sirovije).

[Anduril]

........da ponovim sta je procitano u tvom postu: uzrok antisemitizma je politika drzave Izrael i identifikacija Jevreja sa drzavom Izrael.........

Ko zeli da shvati, shvatice. Govorilo se o "porastu' antisemitizma (u sta se cesto pogresno ubraja i kritika Izraela/antiizraelski protesti sto cesto nije moguce jasno razluciti) a ne o antisemitizmu sam po sebi koji je oduvek postojao. I isto tako nije bilo precizirano ko to identifikuje Jevreje gde god da su sa drzavom Izrael a to je i najvaznija stavka u celoj prici - to cine antisemite ali i mnogi izraelski desnicari i ultra-desnicari, posebno oni bliski osnivackim idejama Likud partije.Naravno, ako verujes da sam ja neko ko opravdava napade na Jevreje zbog politike Izraela, onda mogu da te uputim na odgovarajuce topike na tu temu jer nemam nameru a ni vremena da svakom isledniku ponovo objasnjavam moj stav po tom pitanju. Edited July 19, 2010 by Anduril

[kim_philby]

Ko zeli da shvati, shvatice. Govorilo se o "porastu' antisemitizma (u sta se cesto pogresno ubraja i kritika Izraela/antiizraelski protesti sto cesto nije moguce jasno razluciti) a ne o antisemitizmu sam po sebi koji je oduvek postojao. I isto tako nije bilo precizirano ko to identifikuje Jevreje gde god da su sa drzavom Izrael a to je i najvaznija stavka u celoj prici - to cine antisemite ali i mnogi izraelski desnicari i ultra-desnicari, posebno oni bliski osnivackim idejama Likud partije.Naravno, ako verujes da sam ja neko ko opravdava napade na Jevreje zbog politike Izraela, onda mogu da te uputim na odgovarajuce topike na tu temu jer nemam nameru a ni vremena da svakom isledniku ponovo objasnjavam moj stav po tom pitanju.

sto bi rekao jedan moj izraelski poznanik: to sto te cionisti nazivaju antisemitom ne znaci da to i nisi :D

[fragand]

Sluzbeno sam nedavno upoznao jednu jermenku. Naravno, posao na stranu i odmah sam zapoceo pricu o zemljotresu, turskom masakru.Uglavnom ona ih ne voli, ali ne kao "sve cu vas pobiti", vise "pocinili ste nam zlo, necemo zaboraviti".

[Pontijak]

Ko zeli da shvati, shvatice. Govorilo se o "porastu' antisemitizma (u sta se cesto pogresno ubraja i kritika Izraela/antiizraelski protesti sto cesto nije moguce jasno razluciti) a ne o antisemitizmu sam po sebi koji je oduvek postojao. I isto tako nije bilo precizirano ko to identifikuje Jevreje gde god da su sa drzavom Izrael a to je i najvaznija stavka u celoj prici - to cine antisemite ali i mnogi izraelski desnicari i ultra-desnicari, posebno oni bliski osnivackim idejama Likud partije.Naravno, ako verujes da sam ja neko ko opravdava napade na Jevreje zbog politike Izraela, onda mogu da te uputim na odgovarajuce topike na tu temu jer nemam nameru a ni vremena da svakom isledniku ponovo objasnjavam moj stav po tom pitanju.

ma jok bre, nije rec o tome nego sam samo procitao napisano. a to sto si ti u tripu paranoje da su svi ovde islednici kada komentarisu tvoje postove to vec nije moj problem.a deda je sjajan. hej bre, ostao ziv. raduje se sto je ziv. dok mi tupimo ovu temu.

[kim_philby]

ma jok bre, nije rec o tome nego sam samo procitao napisano. a to sto si ti u tripu paranoje da su svi ovde islednici kada komentarisu tvoje postove to vec nije moj problem.a deda je sjajan. hej bre, ostao ziv. raduje se sto je ziv. dok mi tupimo ovu temu.

i ti ces tako kada te puste sa foruma.

[hazard]

Rad ljudskih ruku. Vozovi koji bi, umesto sa istoka, isli na istok i dovodili radnike, desetine hiljada snaznih muskaraca koji bi radili na otkopavanju leseva, postavljanju temelja za bolnice i skole. Nema veceg dostojanstva nego kada stetu koju si pocinio ispravis svojim rukama. A potencijalno nemacko jadikovanje zbog ovakvog tretmana bi ostalo samo jadikovanje. Raketni sistemi su majka.Nego ajde Turska: njihovo "jermensko pitanje" je rak-rana tog drustva, uz pratecu kulturu zaborava. Nego kako tacno mozes da izjednacis SAD i Nemacku u cinjenju genocida?

Ali cekaj, nije li upravo radjeno i to sto ti kazes? Nisu li nemacki zarobljenici korisceni kao prinudna radna snaga u SSSR, Francuskoj, Poljskoj, Britaniji? Nije li to bila sudbina nekoliko miliona Nemaca? Nisu li ti isti zarobljenici terani da, npr., sklanjaju mine? I tako slicno? Pa je onda neke 3 godina nakon kraja rata to sve stopirano i zaustavljano jer se javnim mnjenjima u zapadnim drzavama cinilo da sada rade oni isto ono sto su radili Nemci i protiv cega se ratovali. I Paton je nesto pisao o tome. I reci mi vasudevo, da li ti zaista smatras da je Nemce trebalo na neki odredjeni period pretvoriti u robove pobednika? A taj period bi bio dosta dug za prave "reparacije" - recimo 10-20 godina. Je li bi to po tebi bilo bolje resenje nego ono sto je uradjeno, pa je onda moglo za 10 godina da se krene u ujedinjavanje Evrope kako se strahote tog rata vise nikada ne bi ponovile? To malo ipak smrdi na zub za zub varijantu, na neku logiku gde ja smem da silujem zenu silovatelja moje zene/majke/sestre/drugarice.I uopste ne izjednacavam SAD i Nemacku po pitanju genocida, nego samo primecujem: Nemacka je itekako kaznjena za svoja nedela, ali se ovde jadikuje o tome kako nije kaznjena dovoljno; s druge strane, kakvu li je kaznu ikada dobila SAD za svoj tretman indijanaca, npr.? Nikakvu. A i o Turskoj, gde genocid Jermena mozemo skoro pa da izjednacimo sa genocidom Jevreja u izvodjenju Nemacke, se takodje mnogo manje jadikuje. O Nemackoj je, moje je misljenje, izlisno dalje diskutovati: ona je skroz porazena, bila je ostavljena na milost i nemilost saveznika, i oni su njoj mogli da rade sta su hteli. Izabrali su kako su izabrali (i rekao bih, dobro su izabrali). I to je to. Nemacka ce zauvek nositi breme te proslosti. Ima mnogo drugih drzava cije pitanje odgovornosti po u principu slicnim pitanjima nikada prakticno nije ni pokrenuto.

[Pontijak]

i ti ces tako kada te puste sa foruma.

opet te relativizacije foruma genocida