Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Budja]

Na žalost, ne verujem da će se to desiti... Veće su šanse da se Siriza izduva jer je podrška njima bila neka vrsta ad hoc sad ću da vam jebem mater stava grčkih birača... PASOK je okoštala partijetina sa hiljadama i hiljadama članova koji su već generacijski vezani za istu, sa odborima, komitetima, kurcima-palcima. Tačno je da će u narednom periodu proći kao Labour Party 80-tih, ali će opstati.

To je tacno, ali je tacno da kad krenu da otpustaju otpustace upravo te pasokovce iz javnog sektora dok im je partija u Vladi.

[dragance]

Kad bi im se obrisao stari dug, postali bi opet atraktivna mušterija za posuđivanje.

Ne verujem da bi. Kada bi im obrisali stari dug, ko bi im iole normalan bilo sta pozajmio ako je presedan vec postavljen (tj da drzava ili Nemacka EU vise ne zalegne)? Boli ove multi bankare patka do sada, znaju da ce ih neko uvek vaditi iz govana koja su sami napravili.Brisanjem duga, uz nemogucnost podizanja novog na nekih 15-20 godina je jedino resenje, sto je u stvari bankrot. Edited June 17, 2012 by dragance

[hazard]

Kad bi im se obrisao stari dug, postali bi opet atraktivna mušterija za posuđivanje.

Pa postali bi, ali za 10ak godina. U kratkom roku sigurno ne

[jolanda.kirschner]

Kad bi im se obrisao stari dug, postali bi opet atraktivna mušterija za posuđivanje.

Eto resenja, zaduziti se do maksimuma, finansirati nerealni visoki standard i kada dodje red na vracanje, samo kazes kako nemas.

[dragance]

Pa ne ide to tek tako. Onda sve javne infrastrukture trea da odu poveriocima, ali koji ne bi smeli da ih razmontiraju/prodaju, vec ili sami preuzmu upravljanje istim ili daju u koncesiju. U interesu ce im biti da naprave da to sto do sada nije funkcionisalo, radi po nekom komercijalnom i realisticnom planu, a ne da se sedi, nista ne radi, a plata stize (u teoriji).Znaci, drzava se ne sme zaduziti x godina, sve infrastrukture (aerodromi, auto putevi, zeleznica, itd ide poveriocima. Drzava ima obavezu da napravi fiskalne reforme i da iste bolje sprovodi (tj da bude stroza pri ubiranju poreza, ali neka bude realisticniji, da ne bi ugusuio rast), a disciplinovanje sirokih narodnih masa da krene jos u skolama, i da se slicno vise nikada ne ponovi. I da, svi koji su bili na vlasti od sredine/kraja 90-ih kada je ovo ludilo i krenulo, lustrirati i poslati da tucaju kamen na nekom opustosenom ostrvu.

[hazard]

Pa ne ide to tek tako. Onda sve javne infrastrukture trea da odu poveriocima, ali koji ne bi smeli da ih razmontiraju/prodaju, vec ili sami preuzmu upravljanje istim ili daju u koncesiju. U interesu ce im biti da naprave da to sto do sada nije funkcionisalo, radi po nekom komercijalnom i realisticnom planu, a ne da se sedi, nista ne radi, a plata stize (u teoriji).

Skoro sav postojeci drzavni dug (bar 99,99%) u vidu obveznica je tzv. unsecured debt, dakle ne postoji nista, nikakva imovina koji taj dug garantuje. Tako je sa Grckom, tako je sa Amerikom. Jedina implicitna garancija drzavnog duga je cinjenica da drzave kontrolise valutu, tj. da jedina moze da nastampa pare da dug otplati ako treba (sto naravno obara vrednost duga, no to je vec drugo). Plus poverioca je toliko mnogo da je pitanje kako bi to sto predlazes funkcionisalo. Na kraju imas problem da je masa infrastrukture subvencionisana, tj. potrebna je, ali ne bi imala isti efekat kada bi se placala komercijalno. Mislim, svi se slazemo da nam trebaju ulice i putevi, ali zamislimo kada bi svaki put kada izadjes iz dvorista morao da placas putarinu po predjenom metru (da, u mnogim zemljama autoputevi tako funkcionisu, ali autoput uvek ima besplatnu alternativu).

Znaci, drzava se ne sme zaduziti x godina, sve infrastrukture (aerodromi, auto putevi, zeleznica, itd ide poveriocima. Drzava ima obavezu da napravi fiskalne reforme i da iste bolje sprovodi (tj da bude stroza pri ubiranju poreza, ali neka bude realisticniji, da ne bi ugusuio rast), a disciplinovanje sirokih narodnih masa da krene jos u skolama, i da se slicno vise nikada ne ponovi.

Mislim da je najjednostavnije ograniciti zaduzivanje, ustavom. Sad mozes reci da ali to ce se ignorisati ili ce se pomeriti granica zaduzivanje, ali to se isto moze desiti i sa ovim sto ti predlazes - drzava pravi zakone i oni mogu napraviti zakon kojim se ponistavaju prethodni ugovori. Za discplinovanje sirokih narodnih masa se naravno slazem i mislim da je tu i koren svega - ako sam u svom zivotu zivis na kredit i trosis 5x vise nego sto zaradjujes, a stari kredit otplacujes novim, glasaces i za politicare koji to rade.

I da, svi koji su bili na vlasti od sredine/kraja 90-ih kada je ovo ludilo i krenulo, lustrirati i poslati da tucaju kamen na nekom opustosenom ostrvu.

+1000Mada je krenulo to sve jos mnogo ranije. Sredinom 70ih, bar.Inace veliko oprastanje dugova potrebno je i zbog poverioca. Nisu u ovoj celoj prici bili ludi samo ovi sto su se zaduzivali, nego i ti sto su pozajmljivali. Ako se dug uvek vraca po svaku cenu (preko ledja poreskih obveznika i velikog pada standarda, npr.) saljes los signal povericioma: kazes im da mogu uvek da ti pozajme pare, bez da brinu o tome kako ces da ih vratis. Onda ce ti oni uvek nuditi novac u velikim kolicinama po povoljnim uslovima a ti ces se zaduzivati i zaduzivati. Bankrot je odlican korektivni faktor za poverioce, jer im to govori da paze kome pozajmljuju pare, u kojim kolicinama i sa kojom kamatom, sto ogranicava mogucnost ludackog i nerazumnog zaduzivanja. Edited June 18, 2012 by hazard

[dragance]

Skoro sav postojeci drzavni dug (bar 99,99%) u vidu obveznica je tzv. unsecured debt, dakle ne postoji nista, nikakva imovina koji taj dug garantuje.

Interesantno, sta se onda desava u slucaju da drzava proglasi bankrot - da li to u stvari JESTE legalni bankrot ili nesto mutno?

Inace veliko oprastanje dugova potrebno je i zbog poverioca. Nisu u ovoj celoj prici bili ludi samo ovi sto su se zaduzivali, nego i ti sto su pozajmljivali. Ako se dug uvek vraca po svaku cenu (preko ledja poreskih obveznika i velikog pada standarda, npr.) saljes los signal povericioma: kazes im da mogu uvek da ti pozajme pare, bez da brinu o tome kako ces da ih vratis.

Naravno, uvek ista prica sa Goldman Sachs i slicnima. Znaju da ce neko "morati" da pokrije, kakvi god uslovi pozajmice postojali ili nepostojali.Slicno kao i sa ninja loans po USA pojedincima.

[hazard]

Interesantno, sta se onda desava u slucaju da drzava proglasi bankrot - da li to u stvari JESTE legalni bankrot ili nesto mutno?

Desava se to da oni koji su drzavi pozajmili pare ne dobiju tu pozajmicu nazad, tj. izgube svoje pare. I to je to - kraj.Jeste legalni bankrot, jer i medju pojedincima i pravnim licima moze postojati takav dug. Postoje secured loans i unsecured loans, ne znam tacno kako se to zove na srpskom (dug sa pokricem i dug bez pokrica?).Ti i ja npr. mozemo da potpisemo ugovor da ja tebi pozajmljujem 500$ i da si ti meni duzan da ih vratis u roku od godinu dana sa godisnjom kamatom 5%. I nista vise ne pise u ugovoru - dakle unsecured loan. Ako proglasis bankrot, ja sam najverovatnije svojih 500$ izgubio i cao. Postoji mogucnost da to naplatim nekom imovinom, ali to se verovatno nece desiti.Ili mozemo da potpisemo drugaciji ugovor, ja tebi pozajmljujem 500$ uz godisnju kamatu 5%, ali ti kao garanciju za taj dug kao zalog ulazes svoj LCD televizor. Dakle secured loan. Ako bankrotiras, ja dodjem i uzmem ti TV.Kreditne kartice su uglavnom ovo prvo npr., dok je kredit za stan ili auto uvek ovo drugo.U Kanadi npr. ako imas 15.000$ duga na kreditnim karticama, i proglasis bankrot kao pojedinac, taj dug se u vecini slucajeva jednostavno brise. U slucaju licnog bankrota imas pravo da izuzmes iz deljenja poveriocima sve sto ti je potrebno za prezivljanje, sto ukljucuje stan, namestaj u stanu, automobil itd. Dakle ako imas 3 automobila uzece ti 2, ako imas jednog ostavice ti, ako imas jahtu uzece ti, ako imas stan jedan nece...ovo se odnosi na unsecured debt. Naravno ako imas kucu ili kola pod hipotekom, to ce ti uzeti - taj sto ima hipoteku. Ali to je secured debt.U slucaju bankrota pravnih lica, unsecured poverioci imaju pravo na deo imovine srazmerno na ukupne dugove bankrotiranog ali tek nakon sto secured poverioci uzmu svoje. Da se vratimo na gornji hipoteticki slucaj, ako si ti vec uzeo zajmove od Pere, Zike i Laze i garantovao ih svojom celokupnom imovinom, a ja ti dam pare a ne garantujes mi nicim osim svojom casnom recju, ako bankrotiras Pera, Zika i Laza uzimaju imovinu a ja ne dobijam nista.Ovo je naravno uprosceno ali shvatas poentu.

[dragance]

Ma shvatam poentu secured i unsecured loans - ali mi ne ide u glavu kako to ide prema drzavama. Da li postoji slucaj da je jedna drzava ikada proglasila bankrot i kako je to posle islo (Argentina?) ?

[hazard]

Postoji mnogo drzava koji su proglasile bankrot :DI sta se desi? Pa nista, ljudi koji su pozajmljivali toj drzavi puknu sa parama, i to je to. Obicno drzava nudi poveriocima da dobrovoljno pristanu na otpis recimo 80% duga, preteci da u protivnom nece platiti nista. Pa onda ovi pristanu, uglavnom. Moze tu da bude nekakvog tuzenja po sudovima, domacim, stranim, medjunarodnim, ali to je uglavnom jalova rabota.Evo sta kaze wikipedija:

Since a sovereign government, by definition, controls its own affairs, it cannot be obliged to pay back its debt.[2] Nonetheless, governments may face severe pressure from lending countries. In the most extreme cases, a creditor nation may declare war on a debtor nation for failing to pay back debt, in order to enforce creditor's rights. For example, Britain routinely invaded countries that failed to repay foreign debts, invading Egypt in 1882. Other examples include the United States' "gunboat diplomacy" in Venezuela in the mid-1890s and the United States occupation of Haiti beginning in 1915.[3] A government which defaults may also be excluded from further credit and some of its overseas assets may be seized;[3] and it may face political pressure from its own domestic bondholders to pay back its debt. Therefore governments rarely default on the entire value of their debt. Instead, they often enter into negotiations with their bondholders to agree on a delay or partial reduction of their debt payments, which is often called a debt restructuring or 'haircut'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_defaultLepo je biti suveren :D Edited June 18, 2012 by hazard

[Mp40]

http://www.politika.rs/rubrike/Svet/Ofanziva-policije-EU-protiv-grcke-levice.lt.html

[Аврам Гојић]

http://www.politika.rs/rubrike/Svet/Ofanziva-policije-EU-protiv-grcke-levice.lt.html

pa taman mogu i da se povezu sa Hrisi Avgi, siguran sam da ce ovi obezbediti logisticku i takticku podrsku ovom plemenitom projektu

[Mp40]

uh pa Zlotnozorci odavno dobijaju alat od policije da mlate anarhiste u skoro svim demonstracijama... Imas gomile fotki kako zajedno idu u akcije.

[Аврам Гојић]

uh pa Zlotnozorci odavno dobijaju alat od policije da mlate anarhiste u skoro svim demonstracijama... Imas gomile fotki kako zajedno idu u akcije.

znam, sada to moze lepo da se formalizuje, da ih unaprede u frajkore Edited June 18, 2012 by Marko M. Dabovic

[Turnbull]

pa taman mogu i da se povezu sa Hrisi Avgi, siguran sam da ce ovi obezbediti logisticku i takticku podrsku ovom plemenitom projektu

Presedan već postoji.