Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Budja]

Naravno da su ucitao tacke 2 i 3.Oni moraju da reformisu javni sektor ali moraju onda negde i da zaposle te ljude. Znaci da mora da im se razvije industrija posto su na uslugama do sada ziveli. Da bi se razvila proizvodnja oni moraju da budu konkurentni a sa evrom, koji za njih suvise jaka, valuta to ne mogu. Jos jedna vazna stvar je da smanje trgovinski deficit to sa evrom, i u evrozoni, ne mogu. Napomenuo sam da vracanje na Drahmu bude pod strogom kontrolom EU da im se ne desi hiperinflacija i druge stare boljke. Mislim da je ovo svakome jasno. Uzgred, to bi koristilo i Evrozoni posle pocetnog soka. Doduse, ne i nekim politickim elitima u Briselu i na godinu dana od izbora u Nemackoj tj. CDU.

A zasto to ne bi koristilo CDU i Nemackoj?Sa druge strane, ne znam kako bi vracanje na drahmu moglo da bude pod strogom kontrolom EU. Dakle, izlazi se iz EMU da bi se vodila slobodnija monetarna politika ali to bi opet ista ta EMU kontrolisala?Ne postoji recept koji je takve prirorde da oslobodi grcku elitu od odgovornosti. Poverenje u drahmu nece biti obezbedjeno time sto ce EU da preuzme kontrolu jer bi moguci pozitivni efekti nestali. A politicko pitanje suvereniteta ne bi bilo reseno jer bi se jos uvek upiralo prstom u Nemce.

[Sirius]

Zato sto bi to izazvalo kratkorocni veliki sok poput Lehmana a izbori su za godinu dana u Nemackoj. U toj situaciji bi doslo do pada izvoza i povecanja nezaposlenosti i CDU sigurno gubi izbori. Dugorocno svi bi imali korist od vracanja Drahme ali kratkorocno bi bio sok.Grci bi prelaskom na Drahmu imali vecu slobodu nego da ostanu u Evrozoni. EU bi trebala samo da sluzi kao korektiv da ne odu u ekstrem poput inflacije od 10, 20% i vise.

[Prospero]

It's payback time: don't expect sympathy – Lagarde to GreeksTake responsibility and stop trying to avoid taxes, International Monetary Fund chief tells AthensThe International Monetary Fund has ratcheted up the pressure on crisis-hit Greece after its managing director, Christine Lagarde, said she has more sympathy for children deprived of decent schooling in sub-Saharan Africa than for many of those facing poverty in Athens.In an uncompromising interview with the Guardian, Lagarde insists it is payback time for Greece and makes it clear that the IMF has no intention of softening the terms of the country's austerity package.Using some of the bluntest language of the two-and-a-half-year debt crisis, she says Greek parents have to take responsibility if their children are being affected by spending cuts. "Parents have to pay their tax," she says.Greece, which has seen its economy shrink by a fifth since the recession began, has been told to cut wages, pensions and public spending in return for financial help from the IMF, the European Union and the European Central Bank.Asked whether she is able to block out of her mind the mothers unable to get access to midwives or patients unable to obtain life-saving drugs, Lagarde replies: "I think more of the little kids from a school in a little village in Niger who get teaching two hours a day, sharing one chair for three of them, and who are very keen to get an education. I have them in my mind all the time. Because I think they need even more help than the people in Athens."Lagarde, predicting that the debt crisis has yet to run its course, adds: "Do you know what? As far as Athens is concerned, I also think about all those people who are trying to escape tax all the time. All these people in Greece who are trying to escape tax." She says she thinks "equally" about Greeks deprived of public services and Greek citizens not paying their tax."I think they should also help themselves collectively." Asked how, she replies: "By all paying their tax."Asked if she is essentially saying to the Greeks and others in Europe that they have had a nice time and it is now payback time, she responds: "That's right."The intervention by Lagarde comes after the caretaker Greek government met to discuss a sharp fall in tax revenues – down by a third in a year. Under the terms of the country's bailout, Athens has agreed to improve Greece's poor record for tax collection in order to reduce its budget deficit, and Lagarde's remarks are evidence of a growing impatience in the international community. Reports surfaced in Germany and France of preparations being made to cope with Greece's possible departure from the single currency after its election on 17 June.Belgium's deputy prime minister, Didier Reynders, said it would be a "serious professional error" if central banks and companies did not prepare for an exit.The euro came under fresh attack on the foreign exchanges, dropping below €1.25 at one point on Friday, as the Spanish government was in talks to pump up to €19bn of rescue finance into Bankia, one of the country's biggest banks, and the Catalan regional government sought financial help from Madrid to deal with its debts.Signs emerged of a widening gulf between Germany and France over whether common eurobonds should be issued to help those countries, such as Greece and Spain, with high interest rates on their debt.Jens Weidmann, president of the Bundesbank, poured cold water on the idea – which is strongly backed by the French president, François Hollande – and also said financial aid to Greece should be cut off if it failed to keep to the bailout deal.Jürgen Fitschen, joint head of Germany's biggest bank, Deutsche, described Greece as "a failed state … a corrupt state". Separately, however, there were reports suggesting that the chancellor, Angela Merkel, was dusting down the economic modernisation plan used to revive East Germany after the fall of communism in the belief that similar measures could be applied to Greece and other struggling eurozone countries. Today's Der Spiegel magazine says Merkel will present a six-point plan based on the East German blueprint as a growth strategy. It includes measures such as privatisation, looser employment law and lower tax rates.Opinion polls are pointing to a close race between parties backing and opposing the terms of Greece's €130bn bailout, but neither Germany nor the IMF has demonstrated any willingness to water down Greece's austerity programme.In her interview Lagarde says Greece is not getting softer treatment than a poor country in the developing world, and that the IMF does not find it harder to impose strong conditions on a rich nation."No, it's not harder. No. Because it's the mission of the fund, and it's my job to say the truth, whoever it is across the table. And I tell you something: it's sometimes harder to tell the government of low-income countries, where people live on $3,000, $4,000 or $5,000 per capita per year, to actually strengthen the budget and reduce the deficit. Because I know what it means in terms of welfare programmes and support for the poor. It has much bigger ramifications."

[Аврам Гојић]

monstruozno.

[yolo]

a jbga sad. tesko je naci balans u celoj ovoj prici. zelenasi protiv narodnog bunta. sve to mogu da kazem da prosle godine za 10 dana koliko sam proveo na itaki, jedini fiskalni racun koji sam video je onaj za trajekt od lefkade. sem toga - nijedan. u prodavnicama koje nisu velike samoposluge (tzv mini marketi) na robi imaju nalepnice kao u centropromu osamdesetih sa otkucanom cenom a na kasi ti daju neki print na kome nema ni traga ni glasa od fiskalne stavke. taverne da ne pominjem. ama ni jednom.

Edited May 26, 2012 by gazza1

[Аврам Гојић]

a jbga sad. tesko je naci balans u celoj ovoj prici. zelenasi protiv narodnog bunta. sve to mogu da kazem da prosle godine za 10 dana koliko sam proveo na itaki, jedini fiskalni racun koji sam video je onaj za trajekt od lefkade. sem toga - nijedan. u prodavnicama koje nisu velike samoposluge (tzv mini marketi) na robi imaju nalepnice kao u centropromu osamdesetih sa otkucanom cenom a na kasi ti daju neki print na kome nema ni traga ni glasa od fiskalne stavke. taverne da ne pominjem. ama ni jednom.

ma pricam o ovome, ovo je neka cudna verzija PC bolecivosti uvezana sa rasistickom okrutnoscu:

Asked whether she is able to block out of her mind the mothers unable to get access to midwives or patients unable to obtain life-saving drugs, Lagarde replies: "I think more of the little kids from a school in a little village in Niger who get teaching two hours a day, sharing one chair for three of them, and who are very keen to get an education. I have them in my mind all the time. Because I think they need even more help than the people in Athens."

ovo u prevodu znaci crknite, ko vas jebe, i vi i vasa deca mozete da crknete.na stranu sto je apsolutno van pameti da neko misli da ce Grcka moci po ovom planu da otplati svoje dugove i prezivi kao demokratska drzava u EU, to nema elementarne logike. verujem da poverioci placu za vremenima kada su se ovakve stvari resavale slanjem nekoliko topovnjaca pred glavnu luku. Edited May 26, 2012 by Marko M. Dabovic

[yolo]

meni to vise lici da mu je pun kurac zamlacivanja grcke politicke birokratije koja ne moze da utera elementarne stvari za funkcionisanje jedne drzave pa im sad mase gladnom decom afrike.

[Аврам Гојић]

kako god, politika je, kako ono bese, umetnost moguceg. ovakve izjave jako pogorsavaju izglede da ce ikada videti svoje pare nazad. (nije da su te sanse i sada velike)

[MayDay]

ma pricam o ovome, ovo je neka cudna verzija PC bolecivosti uvezana sa rasistickom okrutnoscu:ovo u prevodu znaci crknite, ko vas jebe, i vi i vasa deca mozete da crknete.na stranu sto je apsolutno van pameti da neko misli da ce Grcka moci po ovom planu da otplati svoje dugove i prezivi kao demokratska drzava u EU, to nema elementarne logike. verujem da poverioci placu za vremenima kada su se ovakve stvari resavale slanjem nekoliko topovnjaca pred glavnu luku.

nije, sigurno. ona je jedna zena sasvim na mestu.ali kad stavis prst na celo i razmislis o tome na koga bi trebalo sruciti 150 milijardi dolara, na one koji nece da placaju porez, prihoduju penzije mrtvih rodjaka, jedini na svetu idu u penziju sa 50 godina iz javnog sektora ili na one koji nemaju pristup pijacoj vodi? ovde sam opisala gro populacije u grckoj s jedne i gro populacije u subsaharskoj africi s druge strane.pri tome u obe drzave potencijalno imamo situaciju da nema nekih lekova i da su nestasice u zdravstvu. e jedino sto kod afrikanaca je nikad nije ni bilo, a kod ovih drugih jeste.

[Аврам Гојић]

do pre nekoliko godina rani odlazak u penziju smatrao se velikim civilizacijskim dostignucem, a sada je to nesto sramotno. sto se tice poreza, tvrde brojke pokazuju da nije toliko problem u "kulturi neplacanja" koliko u cinjenici da poreska uprava proneveruje, na divovskoj skali, uplacen novac. ne postoji tako nesto kao kultura neplacanja: porez niko ne voli da placa. a ne moze Jorgos sto rentira lezaljke na plazi da se bavi reformom poreskog i pravosudnog sistema. sve sto on zna je da ne moze da kupi u apoteci lek koji mu treba.ne znam za penzije mrtvih rodjaka, malo sam sumnjicav da bas gro populacije to radi.ne volim generalizacije, bolje da se iskljucim iz price

Edited May 26, 2012 by Marko M. Dabovic

[MayDay]

do pre nekoliko godina rani odlazak u penziju smatrao se velikim civilizacijskim dostignucem, a sada je to nesto sramotno. ne znam za penzije mrtvih rodjaka, malo sam sumnjicav da bas gro populacije to radi.ne volim generalizacije, bolje da se iskljucim iz price

brojke ni malo ne rade u korist ljudi koji treba da idu u penziju. ni u matoroj evropi, ni u americi, a posebno ne u kini u kojoj cu uskoro politika jednog deteta uzeti neopisiv danak na konto malog broja radnika u odnosu na penzionere. to su cinjenice.sto se tice jorgosa i poreske uprave, mislim da je teret na oboma. kao i uvek, na prvom mestu na liderima drzave jer oni svakako oblikuju i kulturu.medjutim, ja stvarno nemam isti nivo empatije sa grckom i afrikom. mozda je to do moje standardne bolecivosti prema africi i hejtu koji imam prema evropi, ali tako je.

[Muwan]

nije, sigurno. ona je jedna zena sasvim na mestu.ali kad stavis prst na celo i razmislis o tome na koga bi trebalo sruciti 150 milijardi dolara, na one koji nece da placaju porez, prihoduju penzije mrtvih rodjaka, jedini na svetu idu u penziju sa 50 godina iz javnog sektora ili na one koji nemaju pristup pijacoj vodi?

Koliko sam primetio, niko ne drži pištolj na čelu ovoj "ženi na mestu", niti bilo kome u EU, da sipaju bilo kakve pare u Grčku. Sve što treba da urade je da lepo obustave svo finansiranje grčkog deficita i preusmere ga u Niger ili gde već misle da treba. To je tako prokleto jednostavno.Međutim, oni bi nešto drugo. Oni bi da sačuvaju rejting svoje mrtve valute, a da bi to uradili moraju da sipaju pare u Grčku, pa bi onda voleli da za te pare dobiju maksimum koji u njihovim mozgovima otprilike znači svođenje Grčke na nivo malo iznad Nigera ili Sijera Leonea. Nemaju herca da se suoče sa padom kreditnog rejtinga ili raspadom Evrozone, pa se onda ljute na Grke što koriste slabosti njihove moronske strategije.Da bar može satiranje Grčke da spase evro, pa da čovek i razmišlja iz tog ugla... Nego 8 miliona ljudi treba da gladuje i crkava kako bi se kupila godina ili dve pre konačnog svođenja računa. Ako nisu u stanju da ih otkače sa svog Titanika i prepuste sudbini, onda baš i nemaju neko moralno pravo da ih prozivaju što su i dalje na brodu i arče šampanjac iz bara.

[hazard]

do pre nekoliko godina rani odlazak u penziju smatrao se velikim civilizacijskim dostignucem, a sada je to nesto sramotno.

Civilizacijska dostignuca treba platiti. Ono sto je sramotno je ziveti nedolicno na tudjoj grbaci. To je sramotno. Ako hoces penzionisanje u 50. godini, potrebna je bar jedna od tri stvari:1) Mnogo dece, da bi piramidalna sema zvana drzava blagostanja i dalje funkcionisala2) Mnogo imigranata, tj. novih pridoslica, opet da bi piramidalna sema zvana drzava blagostanja i dalje funkcionisala3) Visok nivo stednje od koje ce finansirati sve te penzije.Ameri imaju npr. pozitivan natalitet i privlace dosta imigranata. Kanada privlaci imigrante, i ako ima "negativan" natalitet (bar poslednji put kada sam proveravao). Azijati (Kinezi, Japanci) nemaju ni jedno ni drugo ali imaju zaista visok nivo stednje.Nije sramotno penzionisati se u 50. godini. Sramotno je penzionisati se u 50. godini ako to znaci da ce neki buduci radnik morati da radi do svoje 75. godine da bi izdrzavao po tri-cetiri penzionera koji su se penzionisali u 50. a verovatno ce doziveti 80.Mislim postoji i druga opcija, a to je prihvatiti dramaticno nizi zivotni standard - i penzionera (niza penzija, nizi nivo zdravstvene zastite) i za one koji ih finansiraju (zbog vecih poreza, te manjih izdataka na ostale drzavne usluge).Dakle izbor postoji. E sad, necete gospodo da pravite decu, da primate imigrante, niste stedeli, a hocete da odrzite isti ili bar slican standard? E pa onda radite do 95. godine, jebiga.Da ne govorimo da u tom penzionisanju u 50-im godinama ima dosta nelogicnosti: u Francuskoj npr. radnici zeleznice imali su beneficiran radni staz, sto je imalo smisla kada je njihov posao bio fizicki naporan (npr. lopatali su ugalj u lokomotivu). Sada kada se njihov posao sastoji od setkanja kroz voz i pritiskanja dugmica, te beneficije nemaju smisla. Dalje, nekada je dobar deo stanovnistva pocinjao da radi sa 16-18 godina, do 20. godine je vec najveci deo stanovnistva bio stalno zaposlen. Danas, u razvijenim ekonomijama, je ta granica dosta pomerena jer su ljudi mnogo vise skoluju. Ranije su mnogi mogli do 58.-59. da skupe 40 godina radnog staza, danas je za ogroman deo stanovnistva jedva 30 cifra u tim godinama.

sto se tice poreza, tvrde brojke pokazuju da nije toliko problem u "kulturi neplacanja" koliko u cinjenici da poreska uprava proneveruje, na divovskoj skali, uplacen novac. ne postoji tako nesto kao kultura neplacanja: porez niko ne voli da placa. a ne moze Jorgos sto rentira lezaljke na plazi da se bavi reformom poreskog i pravosudnog sistema. sve sto on zna je da ne moze da kupi u apoteci lek koji mu treba.

Mislim da gresis kada kazes da ne postoji tako nesto kao sto je kultura neplacanja - naravno da postoji. I nije u pitanju to da porez niko ne voli da placa, sto je naravno tacno. Poenta je u tome da ljudi shvataju da porez treba da se placa. Ponavljam uvek, u slobodnim i demokratskim drustvima 90% ljudi sasvim dobrovoljno postuje 90% zakona. Mozda im se ne svidjaju, ali ih postuju, jer shvataju da tako treba i mora. Represivni aparat je za onih preostalih 10%.U nekim drustvima jednostavno mnogo manji broj ljudi razmislja o tome kako da "zajebe sistem". Elem, Jorgos samo treba da ima utuvljeno u glavu da porez mora platiti, i da shodno tome prijavljuje svoj prihod. S druge strane, drzava mora neki razumni porez da razreze, da Jorgos oseca da za to sto placa dobija nesto srazmerno od drzave. Mada to nije lako promeniti. Nije Jorgos kriv sto zivi u drustvu kom mnogi gledaju da "zajebu sistem" - to je istorijsko nasledje rdjave vlasti kroz vekove - ali nije tako lako ni promeniti Jorgosov mentalitet i njegov pogled na svet, pa sve i da se drzava od sutra ponasa najrazumnije moguce. Tako da da, izvesni kulturoloski problem postoji i to je cinjenica. Mislim ovo sve vazi npr. i za Srbiju.

ne znam za penzije mrtvih rodjaka, malo sam sumnjicav da bas gro populacije to radi.ne volim generalizacije, bolje da se iskljucim iz price

Pazi, fakat je da su takve zloupotrebe rasprostranjene. Vidi npr.: http://www.independent.ie/world-news/europe/greeces-island-of-the-blind-fraud-exposed-by-mayor-3095065.htmlUostalom, i sami Grci to priznaju. Sto se tice "gro populacije" - ne mora ovakve zloupotrebe da upraznjava 50% populacije pa da one budu problem. Dovoljno je recimo 20%, sto je manjina, ali pozamasan broj, i u ogromnom si finansijskom problemu.

[Muwan]

Civilizacijska dostignuca treba platiti. Ono sto je sramotno je ziveti nedolicno na tudjoj grbaci. To je sramotno. Ako hoces penzionisanje u 50. godini, potrebna je bar jedna od tri stvari:1) Mnogo dece, da bi piramidalna sema zvana drzava blagostanja i dalje funkcionisala2) Mnogo imigranata, tj. novih pridoslica, opet da bi piramidalna sema zvana drzava blagostanja i dalje funkcionisala3) Visok nivo stednje od koje ce finansirati sve te penzije.

Odličan post, samo bih napomenuo da stavka 1) podrazumeva i održavanje niske nezaposlenosti - niske do te mere da je potrebno pribeći stavki 2)Ako imaš ogromnu mladu populaciju koja je npr. 50% nezaposlena, tu prestaje svaka priča o penzijama.

[hazard]

Pa naravno, te mlade ljude treba zadrzati/zemlju uciniti privlacnom za imigrante. Grcka i kada bi objavila da ce dati radnu dozvolu svakom strancu koji se pojavi na granici ne bi resila problem, jer i trenutni stanovnici Grcke jedva mogu do posla. Problem je u tome sto neke evropske zemlje imaju "duplo golo" - i mali broj mladih ljudi, i veliki broj nezaposlenih. Spanija ima takodje "negativni natalitet" tj. stanovnistvo koje stari a u isto vreme tu nezaposlenost od 50% medju mladima koju spominjes.