Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[hazard]

Ono sto sam cuo kao mogucnost u poslednje vreme je nekakva paralelna valuta. Dvovalutni sistem, koji bi bio privremen - i evro i neka privremena drahma. Privremena drahma bi se stampala da se placaju drzavni sluzbenici i drzavni rashodi, i bila bi u nekoj srednjoj buducnosti zamenjena evrom. U medjuvremenu bi Grcka formalno ostala deo evrozone.edit: ovo se pojavljuje na par mesta. Npr. evo ovde: http://www.euractiv.com/euro-finance/german-economist-proposes-geuro-greece-news-512896evo i ovde:http://www.businessinsider.com/introducing-the-geuro-a-new-parallel-currency-to-solve-all-of-greeces-problems-2012-5

What would that middle ground look like? According to Mayer, the Troika could decide on "a partial stop in financial assistance, with continuing support for debt service needs and the Greek banking sector but no further support for the financing of the government’s primary expenses."Thus, the "Geuro" is born:Assuming that the Greek government is unable to quickly balance its primary budget, a plausible response of the government to the shortage of euro cash as a result of the end of financial transfers would be to issue debtor notes (IoUs) to its creditors, promising payment as soon as fresh euro cash would become available. As creditors lacking euro cash would have to use the IoUs to settle their own bills, these instruments would assume the role of a parallel currency (let’s call it Geuro).The Geuro would probably quickly be used in most domestic transactions. For the purchase of essential imports, Geuros would have to be exchanged against euros, most likely at a hefty discount of 50% or more. Since an increasing number of domestic goods, services and wages would be paid in devalued Geuros, the export sector could reduce its prices in euro and regain competitiveness against foreign suppliers. The exchange rate of the Geuro relative to the euro would be determined by the primary budget gap of the government that is being filled by Geuro issuance. Political pressure could build for more prudent policies as Greek residents saw their terms of trade decline.This plan comes with strings attached: Europe would have to completely take over the Greek banks to avoid even greater capital shortfalls. However, Mayer points out that consensus is quickly building around this idea as necessary for any reasonable stability plan going forward anyways.So, Greece gets what they need under the "Geuro" plan: a recapitalized banking system and internal devaluation to increase competitiveness and hopefully spur growth.The icing on the cake is the exit strategy. Mayer:Greece could formally remain in EMU, execute the exchange rate devaluation necessary to regain international competitiveness, and in the future decide for itself through issuance of Geuros, whether and over what time span it would want to return to a hard currency that is stable against the euro. It could eventually even return completely to the euro by repurchasing Geuros against euros.Is the Geuro the elegant solution Europe has been waiting for? Troika, are you listening?

Edited May 23, 2012 by hazard

[Sirius]

ali, upravo o tome se radi, Grčka može da izađe iz evra jedino na svoj zahtev, i to silom, bez pravnog osnova, manu militari, što bi se reklo - a ja sam prilično siguran da ne postoji ni jedna partija u Grčkoj koja želi da oni izađu (il'se varam?)

Ne znam kako funkcionisu mehanizmi ali to je tako jer EU to menja po potrebi, tako da se ne bih previse zagledao u papire ako se oni dogovore da ovi trebaju da izadju napolje. Ali ne verujem da ce to uraditi. To bi potreslo severnije krajeve EU a Nemacka je na godinu dana od izbora. Dugorocno bi bilo bolje za sve ali kratkorocno bi bilo lose za CDU i berze.Uzgred, Grcka je dobar spin za skidanje price sa vecih problema poput: Spanije, Italije pa i Francuske. U slucaju da Grcka izadje fokus se prebacuje na tri navedene zemlje a posredno i Nemacku jer ne moze Nemacka da ide napred bez ove tri zemlje, sto pokazuju i poslednji ekonomski podaci gde je nemacki rast u znacajnom padu. Imalsi su i negativni BDP u Q4 2011.Sada ce oni da plase Grke armagedonom i uspece da navuku vecinu za ND i Pasok. To je dugornocno lose za sve ali je tako.

[Bat Bat]

Ne znam kako funkcionisu mehanizmi ali to je tako jer EU to menja po potrebi, tako da se ne bih previse zagledao u papire ako se oni dogovore da ovi trebaju da izadju napolje. Ali ne verujem da ce to uraditi. To bi potreslo severnije krajeve EU a Nemacka je na godinu dana od izbora. Dugorocno bi bilo bolje za sve ali kratkorocno bi bilo lose za CDU i berze.Uzgred, Grcka je dobar spin za skidanje price sa vecih problema poput: Spanije, Italije pa i Francuske. U slucaju da Grcka izadje fokus se prebacuje na tri navedene zemlje a posredno i Nemacku jer ne moze Nemacka da ide napred bez ove tri zemlje, sto pokazuju i poslednji ekonomski podaci gde je nemacki rast u znacajnom padu. Imalsi su i negativni BDP u Q4 2011.Sada ce oni da plase Grke armagedonom i uspece da navuku vecinu za ND i Pasok. To je dugornocno lose za sve ali je tako.

pokazuje se da je nemoguće da ih EU preko noći promeni po potrebi-kao što je sve, od 2008. naovamo, pokazalo da EU ne može ništa da uradipreko noći niti da adekvatno reaguje na šokove koji slede jedan za drugim od tad.ovo boldovano je tačno. fokus javnosti će se prebaciti na njih, ali - medicinski rečeno - zaraza je već tu. za pola članica je već sad jasno da ne mogu da ispoštuju uslove koji su sami sebi stavili (javni deficit do 3%), čak ne mogu ni ona prelazna rešenja (španci kukaju da im je nemoguće da svedu na manje od 5% ni iduće godine, a francuzi neće ići sigurno ispod 4,5.)danas čitam neverovatnu vest, najnovija emisija obveznica Bundesbanke ima kamatu - slovima i brojevima - nula posto (0%), i opet su sve prodali (uglavnom bankama). sunce ti, koje poverenje banke imaju u privredu, kad i 0,02% zarade na duži rok (valjda usled inflacije, jbm li ga), vredi više nego da pare upumpaš u ekonomiju! :o Edited May 23, 2012 by Bat Bat

[Sirius]

danas čitam neverovatnu vest, najnovija emisija obveznica Bundesbanke ima kamatu - slovima i brojevima - nula posto (0%), i opet su sve prodali (uglavnom bankama). sunce ti, koje poverenje banke imaju u privredu, kad i 0,02% zarade na duži rok (valjda usled inflacije, jbm li ga), vredi više nego da pare upumpaš u ekonomiju! :o

Svi evropski investitoi beze u nemacke obveznice ali to nije odrzivo. Posto investitori iznose novac iz ugrozenih zemalja one postaju jos vise ranjive a to znaci veca kriza i manja potraznja za nemackom robom i pitanje je trenutka kada ce nastati panika i u Nemackoj. BDP za sada osciluje na oko nule. To se vec oseca i na rejtingu CDU. Ono sto je cudno da postoje problemi u Holandiji, da ne mogu da smanje budzetski deficit na dogovereni nivo. Takodje, malo ljudi zna o balonu cene nekretnina u Skandinaviji(mislim da je jedino Danska izduvala i zato je u losijem polozaju u odnosu an druge za sada).Uglavnom, EU ce na kraju stampati, u stvari oni to vec rade, pa kako bilo ali dugorocno to dobro biti nece.

[Budja]

Trenutno je na sceni plasenje Grka kako bi glasali za pro-EU stranke. Na srednji i dugi rok cak i da se desi pobeda ND i Pasoka nista se nece resiti, kao sto nije ni u prethodne dve/cetiri godine. Za Grcku bi najbolje bilo da izadje iz evra i da bude pod velikom kontrolom EU kada su na drahmi da ne dodje do hiperinflacije. To je najbolji i jedino odrzivi put na duge staze. To sam pricao i pre godinu dana. Nazalost, to se nece desiti jer bi potreslo mnoge vladajuce strukture u EU.

GRcka nema izbor.ND i PASOK naravno to nisu, ali ako mislis da je to SIRIZA koja je preuzela PASOK-ove birace obecanjima da se nista ne sme promeniti u javnom sektoru, onda se varas.

[Budja]

Svi evropski investitoi beze u nemacke obveznice ali to nije odrzivo. Posto investitori iznose novac iz ugrozenih zemalja one postaju jos vise ranjive a to znaci veca kriza i manja potraznja za nemackom robom i pitanje je trenutka kada ce nastati panika i u Nemackoj. BDP za sada osciluje na oko nule. To se vec oseca i na rejtingu CDU. Ono sto je cudno da postoje problemi u Holandiji, da ne mogu da smanje budzetski deficit na dogovereni nivo. Takodje, malo ljudi zna o balonu cene nekretnina u Skandinaviji(mislim da je jedino Danska izduvala i zato je u losijem polozaju u odnosu an druge za sada).Uglavnom, EU ce na kraju stampati, u stvari oni to vec rade, pa kako bilo ali dugorocno to dobro biti nece.

Ovaj, sta ti u stvari hoces?Po tebi:1. Stampanje ne valja.2. Javna potrosnja ne valja.3. Kresanje budzeta ne valja.Kao sto vidis prilicno si kontradiktoran.Da vidimo sta po tebi valja.

[Sirius]

GRcka nema izbor.ND i PASOK naravno to nisu, ali ako mislis da je to SIRIZA koja je preuzela PASOK-ove birace obecanjima da se nista ne sme promeniti u javnom sektoru, onda se varas.

Grcka ima izbor i napisao sam koji je. Nigde nisam pominjao stranke kada sam rekao sta je najbolje za njih. Ono sto znam, ono sto se vec radi, je da ce ih preko medija zastrasiti i da ce pro-EU stranke imati vecinu. Na taj nacin ce se nastaviti sve po starom da bi birokrate u Briselu bile mirne i da bi CDU dobio izbore.

Ovaj, sta ti u stvari hoces?Po tebi:1. Stampanje ne valja.2. Javna potrosnja ne valja.3. Kresanje budzeta ne valja.Kao sto vidis prilicno si kontradiktoran.Da vidimo sta po tebi valja.

Voleo bih da kada pokusavas da stalkujes barem ne ucitavas. Da li je to moguce?

[Budja]

Grcka ima izbor i napisao sam koji je. Nigde nisam pominjao stranke kada sam rekao sta je najbolje za njih. Ono sto znam, ono sto se vec radi, je da ce ih preko medija zastrasiti i da ce pro-EU stranke imati vecinu. Na taj nacin ce se nastaviti sve po starom da bi birokrate u Briselu bile mirne i da bi CDU dobio izbore.Voleo bih da kada pokusavas da stalkujes barem ne ucitavas. Da li je to moguce?

Je ne ucitavam nista, niti stalkujem. Primeties da sam aktivan ucesnik ove diskusije.Prosto, obrni-okreni, SAD i EU su uvek krivi za sve.Predlog je smesan: prelazak na drahmu mozda jeste nuzan, ali poptuno zanemarujes da i prelaskom na drahmu moraju drasticno da kresu rashode, reformisu javni sektor. Dakle, moraju da rade isto sto i u evro-zoni. No, posto se to uglavnom slaze sa onim sto EU trazi onda je bolje da se taj deo resenja ne pominje.Sa te strane, objektivni analticir bi primetio i slabosti grckog politickog sistema i sadasnje ponude glavnih igraca. Ali, avaj, SIRIZAina populisticka platforma "i Evropa i Kosovo" (i evro i troskarenje) izmice kritici.

[Anduril]

Spot on, Budjo.Inace, ovo resenje sa dve valute je po meni odlicna ideja i ide upravo u pravcu onoga sto je Hayek podrazumevao pod free bankingom - konkurencija razlicitih valuta kao i svega ostalog da bi se izbegle manipulacije monetarnim monopolom. Grcka drzava bi placala naduvani javni sektor obezvredjenom drahmom cime bi se drzavni rashodi gotovo momentalno izjednacili sa primanjima sto je i bio cilj strukturnih reformi.Mozda bi se onda setili i poceli konacno sa organizovanijem ubiranjem poreza a videlo bi se i koje su konsekvence neodgovornog drzavnog troskarenja i bahacenja. Sa druge strane bi privatni sektor i banke imale izbor da li da posluju drahmama ili sa evrom (banke bi i dalje bile podrzane kroz ECB kao i depoziti) cime bi se odrzala potrebna monetarna stabilnost koja je neophodna za svaki ekonomski oporavak jer bi sama drahma unistila bankarski i privatni sektor zajedno sa drzavnim.

[Bat Bat]

Spot on, Budjo.Inace, ovo resenje sa dve valute je po meni odlicna ideja i ide upravo u pravcu onoga sto je Hayek podrazumevao pod free bankingom - konkurencija razlicitih valuta kao i svega ostalog da bi se izbegle manipulacije monetarnim monopolom. Grcka drzava bi placala naduvani javni sektor obezvredjenom drahmom cime bi se drzavni rashodi gotovo momentalno izjednacili sa primanjima sto je i bio cilj strukturnih reformi.Mozda bi se onda setili i poceli konacno sa organizovanijem ubiranjem poreza a videlo bi se i koje su konsekvence neodgovornog drzavnog troskarenja i bahacenja. Sa druge strane bi privatni sektor i banke imale izbor da li da posluju drahmama ili sa evrom (banke bi i dalje bile podrzane kroz ECB kao i depoziti) cime bi se odrzala potrebna monetarna stabilnost koja je neophodna za svaki ekonomski oporavak jer bi sama drahma unistila bankarski i privatni sektor zajedno sa drzavnim.

Ali sta da radi radnik u javnom sektoru kad primi platu u obezvredjenoj drahmi? Grcka je veliki uvoznik svega, a pre svega eneregenata-to sve mora da se placa u cvrstoj, konvertibilnoj valuti. I krediti kojima su opterecena domacinstva i privreda su eurski, sta sa njima?

[Anduril]

Ali sta da radi radnik u javnom sektoru kad primi platu u obezvredjenoj drahmi? Grcka je veliki uvoznik svega, a pre svega eneregenata-to sve mora da se placa u cvrstoj, konvertibilnoj valuti. I krediti kojima su opterecena domacinstva i privreda su eurski, sta sa njima?

Radice isto ono sto i sa monopolom drahme kako planira ovaj Siriza ludak ukoliko se bude inatio i stampao da "zaposli" jos 100K ljudi koje ce placati bezvrednim papirom Milosevic style.Razlika je samo u tome sto ce imati vece sanse da se zaposli u privatnom sektoru ili uzme neki kredit za sopstveni biznis jer ce i dalje postojati bankarski sistem podrzan od ECB a time i sansa da se oporavi produktivni deo privatnog sektora koji jedini moze da stabilizuje drzavne finansije i situaciju na duzi rok.Inace, ovo resenje bi moglo da se razmotri i za druge zemlje cime bi se ili drasticno povecala disciplina da se sprovedu strukturne reforme ili bi razni levicarski populisti mogli po 100ti put da sprovedu svoje magicne eksperimente zaposljavanja u drzavnom sektoru kroz stampanje papira i duznicko ropstvo buducih generacija ali bi onda ljudi barem imali legalan izbor da se oslone na drugu valutu i izbegnu tu standardnu pljacku. Edited May 24, 2012 by Anduril

[radisa]

Radice isto ono sto i sa monopolom drahme kako planira ovaj Siriza ludak ukoliko se bude inatio i stampao da "zaposli" jos 100K ljudi koje ce placati bezvrednim papirom Milosevic style.Razlika je samo u tome sto ce imati vece sanse da se zaposli u privatnom sektoru ili uzme neki kredit za sopstveni biznis jer ce i dalje postojati bankarski sistem podrzan od ECB a time i sansa da se oporavi produktivni deo privatnog sektora koji jedini moze da stabilizuje drzavne finansije i situaciju na duzi rok.

Kako zamišljaš da ljudi i firme vraćaju kredite, koji će nesumnjivo ostati u €, ako budu poslovali sa toalet papirom?Ili misliš da će banke da prebace sve dugove u toaletpapir? I s treće strane, šta sa depozitima građana, ostaju u € ili postju toalet papir? Ako ostaju u € ok, ali onda moraju i krediti da ostanu u €, ako prelaze u toalet papir, onda time pljačkaš građane... Imaš na pedhodnoj strani tekst o gluposti prelaska na toalet papir... U suštini, ništa se ne bi dobilo, a narod bi najebao i ovako i onako...

[Budja]

Spot on, Budjo.Inace, ovo resenje sa dve valute je po meni odlicna ideja i ide upravo u pravcu onoga sto je Hayek podrazumevao pod free bankingom - konkurencija razlicitih valuta kao i svega ostalog da bi se izbegle manipulacije monetarnim monopolom. Grcka drzava bi placala naduvani javni sektor obezvredjenom drahmom cime bi se drzavni rashodi gotovo momentalno izjednacili sa primanjima sto je i bio cilj strukturnih reformi.Mozda bi se onda setili i poceli konacno sa organizovanijem ubiranjem poreza a videlo bi se i koje su konsekvence neodgovornog drzavnog troskarenja i bahacenja. Sa druge strane bi privatni sektor i banke imale izbor da li da posluju drahmama ili sa evrom (banke bi i dalje bile podrzane kroz ECB kao i depoziti) cime bi se odrzala potrebna monetarna stabilnost koja je neophodna za svaki ekonomski oporavak jer bi sama drahma unistila bankarski i privatni sektor zajedno sa drzavnim.

Ne znam. Meni cela ideja lici na prevaru, u smislu, kako da smanjimo javne rashode a da se niko ne buni. Takodje, sta se desava po privatnom sektoru. Ovde je preptostavka da nece biti inflacije koja bi pojela prednosti devalvacije. S obzirom da jedan od ciljeva mere jeste izazivanje inflatorno punjenje budzeta, nije mi jasno kako bi se krug zatvorio.Takodje, ne znam tacno kakva je struktura grcke ekonomije. Dobar deo izvoza su verovatno usluge, i to je u redu. Koliki je procenat uvozno zavisnog izvoza?

[Anduril]

Kako zamišljaš da ljudi i firme vraćaju kredite, koji će nesumnjivo ostati u €, ako budu poslovali sa toalet papirom?Ili misliš da će banke da prebace sve dugove u toaletpapir? I s treće strane, šta sa depozitima građana, ostaju u € ili postju toalet papir? Ako ostaju u € ok, ali onda moraju i krediti da ostanu u €, ako prelaze u toalet papir, onda time pljačkaš građane... Imaš na pedhodnoj strani tekst o gluposti prelaska na toalet papir... U suštini, ništa se ne bi dobilo, a narod bi najebao i ovako i onako...

Ne citas pazljivo - depoziti gradjana ostaju u evrima jer bi banke bile podrzane i dalje kroz ECB. Isto vazi i za firme koje posluju sa inostranstvom recimo dok bi firme koje uglavnom posluju sa drzavom i sama drzava bili momentalno skresani. Dakle, umesto da svi nastradaju nastradali bi uglavnom oni koji su do sada zivotarili. Njihovi dugovi bi naravno ostali u Evrima pa bi mozda poceli sa prodajom kuca/stanova po Atini da se malo spuste cene, mozda bi potrazili posao u firmama koje placaju u Evrima (cime bi podigli eksport), banke bi verovatno morale da promene neke od uslova kreditiranja onih koji su zavisni od drzave a neke banke bi trebalo i da bankrotiraju jer ECB garancija ne bi smela da prelazi odredjenu sumu. Dakle, razni bizmismeni koji su uzeli milionske kredite da bi radili neke seme sa drzavom bi bili konacno pocisceni.

[Sirius]

Je ne ucitavam nista, niti stalkujem. Primeties da sam aktivan ucesnik ove diskusije.Prosto, obrni-okreni, SAD i EU su uvek krivi za sve.Predlog je smesan: prelazak na drahmu mozda jeste nuzan, ali poptuno zanemarujes da i prelaskom na drahmu moraju drasticno da kresu rashode, reformisu javni sektor. Dakle, moraju da rade isto sto i u evro-zoni. No, posto se to uglavnom slaze sa onim sto EU trazi onda je bolje da se taj deo resenja ne pominje.Sa te strane, objektivni analticir bi primetio i slabosti grckog politickog sistema i sadasnje ponude glavnih igraca. Ali, avaj, SIRIZAina populisticka platforma "i Evropa i Kosovo" (i evro i troskarenje) izmice kritici.

Naravno da su ucitao tacke 2 i 3.Oni moraju da reformisu javni sektor ali moraju onda negde i da zaposle te ljude. Znaci da mora da im se razvije industrija posto su na uslugama do sada ziveli. Da bi se razvila proizvodnja oni moraju da budu konkurentni a sa evrom, koji za njih suvise jaka, valuta to ne mogu. Jos jedna vazna stvar je da smanje trgovinski deficit to sa evrom, i u evrozoni, ne mogu. Napomenuo sam da vracanje na Drahmu bude pod strogom kontrolom EU da im se ne desi hiperinflacija i druge stare boljke. Mislim da je ovo svakome jasno. Uzgred, to bi koristilo i Evrozoni posle pocetnog soka. Doduse, ne i nekim politickim elitima u Briselu i na godinu dana od izbora u Nemackoj tj. CDU.