Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Anduril]

Da li to iz tebe zakletog libertarijanca progovara duh socijaldemokrate, o Andurile?

Ha, ha - pa moze se tako reci, bio sam nekad i najblizi socijal-demokratiji dok nije postalo jasno da joj nedostaje ideoloski smislena ekonomska osnova dok je ideju ljudskih prava odavno preuzela od klasicnih liberala. Jos samo da shvate da su ekonomske i socijalne nejednakosti pre svega proizvod prekomerne regulacije i beneficija za bogate sto i vidimo sada najjasnije tokom krize (a ne proizvod ugradjenog defekta kapitalizma koji treba ispraviti visokim porezima i ogranicenjima) i eto nas na istoj strani. :D Edited November 2, 2011 by Anduril

[Sirius]

da "proveravaš" zvanične podatke zvaničnog statističkog organa republike Grčke?kako bi ti to uradio?jel zna neko da li se ranije dešavalo u Istoriji da 1 zemlja lažno predstavlja (tj. sistemski falsifikuje na nivou države - jer su to radili i ND i Pasok) stanje u budžetu i uopšte privredi?

To je dobro pitanje. Medjutim, da vidimo zasto je evrozona stvorena kao monetarna unija a ne i fiskalna ako su zeleli zajednicku valutu. Kada se dobije odgovor na to pitanje od kreatora EMU i evra, a to nije Grcka vec Nemacka, mozemo da razgovaramo o namestanju podataka. Upravo je to omogucilo svima u EU da namestaju podatke.Ali, da se ne lazemo, moglo se i bez toga izvaliti stanje. Narocito su to mogli da urade veliki privatni kreditori ali oni su dozvoljavali iste manipulacije i u sopstvenim zemljama.

[zorglub]

Mozda (daj neke podatke, stvarno ne znam napamet), ali je Amerikanac mnogo produktivniji od Grka i lakse moze da isplati dug. Evo ti pa uporedi: da li prosecni Amerikanac u Bostonu u sred radnog vremena pije frape od 5 evra?

Kao ni prosečni Grk u Solunu. Realno, preterano s...š.PS: Što se famoznih 13. plata tiče, neka me neko ispravi, ali zar se Grčka nije zaduživala kod samih građana? Edited November 2, 2011 by zorglub

[Dimitrije]

Mozda (daj neke podatke, stvarno ne znam napamet), ali je Amerikanac mnogo produktivniji od Grka i lakse moze da isplati dug. Evo ti pa uporedi: da li prosecni Amerikanac u Bostonu u sred radnog vremena pije frape od 5 evra?

Amerikanci su produktivniji ne samo od Grka nego i od vecine Evropljana. A dangubljenje u sred radnog vremena nije samo prisutno u Grckoj nego sirom Evrope. Na forumu se Grci optuzuju da su komotno ziveli na tudjim parama. Moja poenta je da je grcko stanvnistvo prilicno stedljivo i odgovornije trosi u odnosu na recimo americko stanovnistvo. Nista vise od toga.

[Anduril]

Ideja fiskalne unije je zapravo glupost. Oni koji vise zaradjuju treba i vise da trose i obratno a svakome i trebalo ostaviti mogucnost da bira. Ne moraju svi da rade kao Japanci ili da placaju poreze kao Svedjani. Problem je u tome sto se niko nije drzao kriterijuma iz Pakta stabilnosti (3% budzetskog deficita i 60% ukupnog duga), sto to nije upisano u ustave zemalja clanica i sto ustavnim sudovima (na nacionalnom i EU nivou) nije data moc da proglasavaju prenaduvane budzete (gradske, pokrajinske ili drzavne) neustavnim i tako jednostavno stopiraju isplate iz budzeta sa svim konsekvencama po neodgovorne politicare koje slede iz toga.

[Budja]

Možemo mi sad tu filozofirat o svemu i svačemu i baviti se raznim komparativnim ekonomijama. To neće promijeniti jednu činjenicu: Hellas nema para da podmiri svoje obveze prema budžetskim korisnicima - čak ni ako prestane otplaćivati dugove. Nakon godinu dana vjerojatno ne može ni opljačkati građanstvo ko Argentina jer Grci, uz sve ostalo što ste naveli, nisu glup narod.

Razjasnjenje?

[Tribun_Populi]

Ideja fiskalne unije je zapravo glupost.

Zapravo nije, to je tehničko pitanje sa dalekosežnim političkim implikacijama, jerbo podrazumeva odricanje od dobranog dela suvereniteta država članica i vozdizanje Evropske federacije na globalnoj sceni. Zato toga i nema. A iskreno, monetarna unija bez fiskalne je kurton koji je upravo puk'o.Očigledno ništa nisu naučili od zlosrećne SFRJot made-in-1974, ili su mislili da su oni mnogo bolji. :P

[Sirius]

To moze da se vidi tako ili da se vidi kao podsticaj onim nekonkurentnim privredama da postanu konkurentniji sto se upravo desava. Kad pitas i danas grcke privatnike (kod kojih se itekako radi i ne pije frape), njima je evro odlican i oni zele po svaku cenu da ga zadrze jer im garantuje odredjenu stabilnost poslovanja (bez obzira na probleme sa izvozom) za razliku od drahme koja ce biti opet ono sto je bila.

Mislim da je ovim grafom pokazano koliko je grcka industrija postala konkurentnija ulaskom u evrozonu.Primera radi Nemacka:Grcka ima rast trgovinskog deficita a Nemacka ima rast suficita.

Problem Grcke je drzavni sektor koji je prenaduvan i koji treba smanjiti jedno 30%. Oni sada prakticno imaju tu opciju ili da bankrotiraju svi zajedno pa da nastave sa drahmom uz 50% pada standarda svih. Slicno je i u Italiji - ne moze se opstati na trzistu i imati visok standard sa onakvom birokratijom, korupcijom i morem propisa jer konkurencija nije samo Nemacka nego ceo svet.

Italijanska situacija ima dosta razlike u odnosu na grcku situaciju, iako ima slicnosti sto se tice birokratske nesposobnosti.Elem, nemacki izvoz od ujedinjenja do krize 2008:Tacno se vide dva dela. Prvi(1990-2001)DM period i drugi(2002-2008)EUR period. Drugi prilicno brze raste.

[Tribun_Populi]

Dalje, Grcka je drustvo koje ne voli svoje mlade. Mesta na fakultetima su vrlo ogranicena i mnogi cekaju po nekoliko generacija da bi upali u kvotu. Oni koji ne docekaju, rade sitne poslove na sivo, od kojih drzava ne vidi ni drahme poreza. (Ovo uskoro ceka Srbiju, ako se ne opameti)

Dabome, vidiš evo Srbija je društvo koje voli svoje mlade te im omogućava da studiraju šta hoće i koliko god hoće, pa ih posle isprati put beloga sveta da potpomognu razvoj gostoljubivih zapadnih zemalja. Grčka školuje onoliko koliko može da zaposli, ili bar približno toliko. I na tome im svaka čast.

[Roger Sanchez]

Razjasnjenje?

Prisilna konverzija deviza na deviznim računima građanstva po devalviranom tečaju.

[April]

A iskreno, monetarna unija bez fiskalne je kurton koji je upravo puk'o.

Upravo. Razvlači kako ko stigne. A ako su ispod grčkog kamena pronašli zmijarnik, ispod italijanskog naći će aždaje i zmajeve.

[odmor]

Glavno pitanje koje se ovde postavlja je 'da li je obican Grk kriv ili ne'. Frhost kaze da je obican Grk kriv, jer se nije pobunio nego je utonuo u zivot na kredit. I u pravu je.. naime..Prica sa Grckom danas je prosto prica o tome da svaki gradjanin i kada je naizgled sve u redu mora da bude budan a ne da se uljuljkava. Ako su Srbi 1989. bili krivi sto su poneseni istorijskom bujicom bili za Milosevica, ako su Nemci 1933. bili krivi, onda su krivi i Grci danas. Trebali su da protestuju pre nego sto ih je elita odvela u protest, a ne sad da se sete.

[Sirius]

Ideja fiskalne unije je zapravo glupost. Oni koji vise zaradjuju treba i vise da trose i obratno a svakome i trebalo ostaviti mogucnost da bira. Ne moraju svi da rade kao Japanci ili da placaju poreze kao Svedjani. Problem je u tome sto se niko nije drzao kriterijuma iz Pakta stabilnosti (3% budzetskog deficita i 60% ukupnog duga), sto to nije upisano u ustave zemalja clanica i sto ustavnim sudovima (na nacionalnom i EU nivou) nije data moc da proglasavaju prenaduvane budzete (gradske, pokrajinske ili drzavne) neustavnim i tako jednostavno stopiraju isplate iz budzeta sa svim konsekvencama po neodgovorne politicare koje slede iz toga.

Tih 3% i jeste povezano sa fiskalnom politikom.

[Tribun_Populi]

Tih 3% i jeste povezano sa fiskalnom politikom.

Koje nema ko da kontroliše. Ovi takva ovlašćenja nemaju.@Anduril

Ne moraju svi da rade kao Japanci ili da placaju poreze kao Svedjani.

Ovo mi je promaklo. Pogledaj pod fiskalni federalizam. Ne mora to da bude jedinstvena stopa poreza za čitavu Uniju, propisuje se minimum zajedničkih elemenata za ukupnu ekonomsku stabilnost (max. stopa javnog duga, max. stopa dozvoljenog budžetskog deficita, vrste poreza koji se mogu uvoditi i njihovi osnovni elementi tj. obveznik, izvor i osnovica, dok stopa ostaje varijabilna od zemlje do zemlje) ali sa postojanjem centralnog kontrolnog mehanizma. Edited November 2, 2011 by Tribun_Populi

[Sirius]

Glavno pitanje koje se ovde postavlja je 'da li je obican Grk kriv ili ne'. Frhost kaze da je obican Grk kriv, jer se nije pobunio nego je utonuo u zivot na kredit. I u pravu je.. naime..Prica sa Grckom danas je prosto prica o tome da svaki gradjanin i kada je naizgled sve u redu mora da bude budan a ne da se uljuljkava. Ako su Srbi 1989. bili krivi sto su poneseni istorijskom bujicom bili za Milosevica, ako su Nemci 1933. bili krivi, onda su krivi i Grci danas. Trebali su da protestuju pre nego sto ih je elita odvela u protest, a ne sad da se sete.

Cekaj, ti krivis Gekasa iz Volosa sto se nije pobunio kada je dobio povecanje plate i plus 13 platu? To mozda u utopi.Kriva je grcka politicka/ekonomska elita koja je bila svesna sta stoji iza tog povecanja, a to su radili zbog politickog oportunizma tj. vlasti. A, Gekas iz Volosa koji radi na feribotu razmislja o mladoj svedjanki i svabici. Isto kao sto je nemacka politicka/ekonomska elita napravila evro da bi imali sto vecu zaradu u nemackoj a sa vrlo malo kontrole desavanja u EU. Sveso su to napravili i nemaju prava da se bune sto moraju da isplacuju druge clanice EU. Obican Nemac moze jer nije imao pojma u sta ulazi njegova drzava dok je jeo kobaje po Italiji i Spaniji ali neko iz CDU/SPD ekipe nema pravo. Konacno bi trebali da izadju pred Nemce i objasne im sta su napravili kao sto se trenutno Grci suocavaju sa onim sto je radila njihova vrhuska.Uostalom, Nemcima tek predstoji ekonomsko a onda i politicko suocavanje sa posledicama evra.edit: izbrisano ji Edited November 2, 2011 by Sirius