Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Tresko]

Cini mi se da je rocna struktura italijanskog duga drugacija (kao i britanskog).Dugorocniji je i periodicni izdaci su manji, pa je time i pritisak manji.Italijani su imali ogroman dug oduvek, Grci takodje ali su ga debelo napumpali nakon uvodjenja evra.

Mah, svaki dan izbijaju derivati na videlo. Najviše su opterećene lokalne uprave, gde su US banke godinama valjale derivate. 2012 će da bude vraški teška jer dospeva gomila anuiteta tada na naplatu.Tačno, imaju oduvek veliki javni dug, ali sada je dostigao epske proporcije i nemaju nikakvih ideja šta da rade. Zemlja ekonomski stoji u mestu, broj nezaposlenih vrtoglavo raste, broj penzionera vrtoglavo raste (trenutno na 100 zaposlenih 71 penzioner). Berza je katastrofa, kamate non-stop rastu, i jedino što Vlada radi je da menja odredbu zakona povećavajući limit, posle kojeg su kamate zelenaške. Biće čupavo.

[hazard]

Vlasnici Eurobank EFG:EFG Group:Koliko mogu da iskopam, EFG Group je u vlasnistvu raznoraznih zapadnih investitora.NBG: (2005.)http://www.nbg.gr/wps/wcm/connect/ac88040048d9ffefa51dbdcdfc0d024f/2ndRepeatGMS_230506.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=ac88040048d9ffefa51dbdcdfc0d024fInternational Institutionals & Investors - 39%Private Domestic Investors - 23%Pension Funds & Other Public Sector - 22%Other Domestic Institutionals - 16%Piraeus Bank:Alpha Bank:Marfin Egnatia Banka:95% Marfin Popular Bank sa Kipra:Marfin Investment Group:http://www.marfininvestmentgroup.com/Detail.aspx?amid=11048Emporiki Bank:67% Credit AgricoleTT Hellenic Postbank:- Other shareholders 54,75%- Hellenic Republic 34,04%- Company-owned shares 1,20%

[Anduril]

Cini mi se da je rocna struktura italijanskog duga drugacija (kao i britanskog).Dugorocniji je i periodicni izdaci su manji, pa je time i pritisak manji.Italijani su imali ogroman dug oduvek, Grci takodje ali su ga debelo napumpali nakon uvodjenja evra.

Ovo je istina ali ono sto je ranije bilo OK u Italiji je privredni rast. Sada Italija vec dosta godina stagnira, strukturni ekonomski problemi su ogromni, politicka neizvesnost dolazi a daleko najveci deo italijanskih obveznica drze njihove poslovne banke koje isto tako zavise od medjunarodnog trzista. Ako dodje do grckog bankrota i postane jasno da je bankrot moguc i pored svega sto kaze ECB, Merkel i Sarkozi jer obicni ljudi na ulici nece da placaju tudje racune, onda je to game changer jer je svima jasno da veoma lako moze doci i do velikih demonstracija u Italiji, Portugalu a i Irskoj protiv mera smanjenja deficita uz istovremeno dizanje poreza, troskova, inflacije, demografski pritisak, rastuci troskovi zdravstva, penzioni sistemi itd. Sve je to nesolidno, dignuce cenu kamata na obveznice sto ce jos vise povecati pritisak na budzete a problem nastaje kada nekoliko faktora pocne odjednom da gura prema provaliji. Jos uz to veliki brat preko bare nece moci tek tako da uskoci jer je i sam u problemu. Situacija nije ni malo zavidna i moze da se otegne ovako na veoma dug period pun sistemskog rizika. Ako se vratimo na Veliku depresiju onda najveca kriza nije bila 1929. kad je bio prvi sok nego kasnije tokom tridesetih uz velike oscilacije, nezaposlenost i politicku nesigurnost.

[Roger Sanchez]

Behold the list of woe:

[bigvlada]

Ta kriza, samo manjih razmera od ove iz 2008 se desila i u Japanu početkom devedsetih. I oni su imali šeme uzmite stan na kredit a poslednju ratu će platiti vaši unuci. Svetska ekonomija ništa nije naučila iz tog primera. Grčka neće biti preko noći izbačena iz evro zone niti se vratiti na drahmu. To su procesi koji traju godinama a to što dnevne novine i nedeljnici lože narod da je to moguće je druga priča.

[Anduril]

Bacio sam pogled na neke od mera grcke vlade. Ono je horor: ne samo da rezu plate nego ono sto je jos gore - dizu poreze nevidjeno. Za 10% recimo PDV u restoranima, dodatni porezi za preduzetnike, vise dazbine za automobile itd. Lista nema kraja. Iz ovog mogu samo da zakljucim sledece:- ili ce doci do potpunog raspada sistema sledecih nedelja prilikom izglasavanja svih ovih mera- ili ce do raspada doci u sledecih nekoliko meseci/godinu dana kad postane jasno da je privreda usla u jos goru recesiju i krizu jer sa visokim porezima ne moze da se pokrene nijedna privreda pa ce tako i pored smanjenja plata i svih zrtvi deficit i dalje biti tu a pritisak na drzavu spolja ogroman.- jedino sto ima smisla je da se dize porez/smanjuju plate postepeno onima koji su na drzavnoj sisi i to bez izuzetka dok privatnom sektoru treba olaksati poslovanje jer samo oni mogu da proizvedu neki rast.

Edited June 26, 2011 by Anduril

[Roger Sanchez]

Dižu poreze koje uspijevaju prikupiti da nadoknade one ozakonjene koje ne prikupljaju. Stara balkanska taktika, ali i jedina koja funkcionira.

[Muwan]

Ovaj put neće funkcionirati. Tipujem na drugi scenario koji je Anduril naveo.

[Dimitrije]

Bacio sam pogled na neke od mera grcke vlade. Ono je horor: ne samo da rezu plate nego ono sto je jos gore - dizu poreze nevidjeno. Za 10% recimo PDV u restoranima, dodatni porezi za preduzetnike, vise dazbine za automobile itd. Lista nema kraja. Iz ovog mogu samo da zakljucim sledece:- ili ce doci do potpunog raspada sistema sledecih nedelja prilikom izglasavanja svih ovih mera- ili ce do raspada doci u sledecih nekoliko meseci/godinu dana kad postane jasno da je privreda usla u jos goru recesiju i krizu jer sa visokim porezima ne moze da se pokrene nijedna privreda pa ce tako i pored smanjenja plata i svih zrtvi deficit i dalje biti tu a pritisak na drzavu spolja ogroman.- jedino sto ima smisla je da se dize porez/smanjuju plate postepeno onima koji su na drzavnoj sisi i to bez izuzetka dok privatnom sektoru treba olaksati poslovanje jer samo oni mogu da proizvedu neki rast.

Tacno ali mada je njihov privani sektor kvalitetniji od drzavnog, privredni rast koji on moze da obezbedi nije ni izbliza dovoljan da izvede zemlju iz krize. Drugo, jedan od problema grckog poreskog sistema je i ubiranje poreza od privatnog sektora koja vec godinama taj porez utajuje delom uz pomoc korumpiranog drzavnog aparata. Prema tome, i da im drzava smanjenji porez, to nece mnogo da se odrazi na privredni rast jer privatni sektor ionako placa ispod predvidjene poreske stope.Neki moji grcki prijatelji smatraju da su bankrot, izlazak iz evro-zone i prelazak na drahmu jedini izlaz iz sadasnje situacije. Smatraju da je grcka privreda slaba i skleroticna da bi mogla da opstaje u evro-zoni.

[aram]

Tacno ali mada je njihov privani sektor kvalitetniji od drzavnog, privredni rast koji on moze da obezbedi nije ni izbliza dovoljan da izvede zemlju iz krize. Drugo, jedan od problema grckog poreskog sistema je i ubiranje poreza od privatnog sektora koja vec godinama taj porez utajuje delom uz pomoc korumpiranog drzavnog aparata. Prema tome, i da im drzava smanjenji porez, to nece mnogo da se odrazi na privredni rast jer privatni sektor ionako placa ispod predvidjene poreske stope.Neki moji grcki prijatelji smatraju da su bankrot, izlazak iz evro-zone i prelazak na drahmu jedini izlaz iz sadasnje situacije. Smatraju da je grcka privreda slaba i skleroticna da bi mogla da opstaje u evro-zoni.

Vasi prijatelji su u pravu, mislim, ali nikome drugome u EU to nikako ne odgovara, tako da se to nece desiti bez velikih lomova.

[Anduril]

...Neki moji grcki prijatelji smatraju da su bankrot, izlazak iz evro-zone i prelazak na drahmu jedini izlaz iz sadasnje situacije. Smatraju da je grcka privreda slaba i skleroticna da bi mogla da opstaje u evro-zoni.

I ja mislim da je to jedini dobar recepat za Grcku. To bi, naravno, znacilo da ce privatni poverioci biti osisani a za njih se Nemacka/Francuska i najvise brinu umesto za EU i njene gradjane.Njima je jos prosle godine trebao plan za otpisivanjem dela duga, uspostavljanjem fonda EU/IMF za otplacivanje ostatka i pre svega srednjorocan plan za drasticno smanjenje drzavnog aparata koji pravi sve te dugove. Drahma bi pala u odnosu na Evro drasticno (mada ne u bescenje zbog relativno visokih rezervi u zlatu) ali bi zato i privreda a posebno privatni sektor odjednom postali veoma kompetitivni pa od toga ne bi imao koristi samo turizam nego i ono malo grckog izvoza. Naravno, poskupeli i bi i uvozni artikli ali u tome je i ceo problem - previse se kupovalo na kredit spolja a da se nije dovoljno zaradjivalo/izvozilo slicno kao u Srbiji uopstalom.Grcki primer zapravo veoma dobro pokazuje koliko je sam koncept evra problematican jer podrazumeva i harmonizaciju fiskalne politike sto je tesko izvodljivo u toliko razlicitih drzava. Jos jedna mogucnost bi naravno bilo paralelno koriscenje drahme (bazirana na zlatnim reservama Grcke uz slobodan kurs) i evra.

[Dimitrije]

Jedan od problema vezanog za grcki privatni sektor je da su mnoge male i srednje fabrike (narocito u industriji tekstila) sa sve infrastrukturom relocirane u okolne zemlje (Bugarska, Albanija, Rumunija) gde je radna snaga znatno jeftinija i mnogo manje zasticena nego u Grckoj. Rezultat je da su u grckoj tekstilnoj industriji za manje od 10 godina izgubili blizu 50 000 radnih mesta. Grckoj je za oporavak potrebno da se relocirana industrija vrati u Grcku i tako delom resi problem nezaposlenosti. E sad, pitanje je da li bi u Grckoj pravili profit kao sto prave u Bugarskoj ili Albaniji gde ljudi rade i za 10 puta manju platu, vikendom, praznikom, danju, nocu.

[April]

Bez obzira na sve, grcki privatni sektor je jedina njihova sansa da se izvuku. On je relativno zdrav i konkurentan, solidno izvozno orijentisan.Ovo je duznicka kriza koja bi mogla da bude resena da nije doslo do nepoverenja u sam sistem demokratskih procedura. Naime, dug grckih gradjana je na sasvim podnosljivom nivou, nista veci od duga koji imaju gradjani drugih clanica Unije. Postoji nesklad izmedju njihovih privatnih dugova i javnog duga, koji je abnormalno visok i godinama skrivan knjigovodstvenim presipanjima iz supljeg u prazno; Grci s pravom sumnjaju u spekulativni karakter kredita kojima su ih zaduzivali njihovi predstavnici na vlasti i traze da teret krize zajedno sa njima podele i banke koje su svesno ulazile u visoko rizicne poslove.To je identicna situacija sa spekulativnim privatizacijama u Srbiji: npr., svi su znali da braca Djordjevic nemaju kreditnu solventnost. Kako su onda dobijali bankarske garancije? Kada je doslo vreme da se plate dugovi, na visemilionske iznose, oni nude kucu od pola miliona evra?! Onda banka kaze - ok, nemate imovinu, dajte fabrike, i dobijaju trostruko vecu imovinu od ulozenih sredstava. U tom krugu, svi su namireni: i Djodjevici, i banke, i drzava, a pravi gubitnici su radnici(citaj:mali akcionari) cija imovina je bukvalno opustosena, isti oni mali akcionari koji na odluke korumpiranog menadzmenta nisu mogli da imaju ama bas nikakav uticaj.

[Roger Sanchez]

Griknland lajv.

[hazard]

Kakav povratak na drahmu? Pa tu drahmu prvo u Grckoj niko ne bi hteo da takne, svi bi odma gledali da sve drahme sto dobiju odma pretvore u evre. Privatni sektor bi isplacivao sve u evrima i dalje (jer bi to bila daleko solidnija valuta), medjusobno bi privatnici radili i dalje sve transakcije u evrima, samo bi drzava placala u drahmama (za usluge i svoje sluzbenike) i ti koji bi te drahme dobijali bi gledali da ih odma pretvore u evro. To bi bio scenario kao Srbija 90ih, kada su sve ozbiljnije transakcije odvijale u DM i kada je od dinara bezao svako ko je mogao. I da, mogu da zamislim opstenarodni revolt kada bi banke u grckoj stednju u evrima konvertovale u drahme...to ne bi proslo. Dakle, i sva stednja bi ostala u evrima, dakle i veliki krediti privredi i gradjanima bi bili indeksirani u evrima (kao sto su i kod nas).Dalje, prelazak na drahmu ne bi nista pomogao grckom dugu, jer su sve te obveznice oznacene u evrima, pokusaj da se isplate u drahmama bi bio sigurno oznacen kao default od strane rejting agencija (a to se kao najvise gleda da se izbegne). Zapravo, ako drahma onda ode strmoglavo na dole, to samo pogorsava grcki dug.Na kraju, politicka elita EU nece dozvoliti da bilo ko izadje iz evrozone. To je zamisljeno kao nesto sto se siri dok ne obuhvati svakog clana EU, a ne nesto iz cega se izlazi.Dakle kakve drahme, kakvi bakraci.Ono sto Grcka mora da uradi je da se dogovori sa kreditorima da se dug restrukturira. To je jedini izlaz. I da se zemlje EU koje su joj davale pare pomire sa cinjenicom da od tih para cent vise nikada nece videti.A onda isto da se uradi u Irskoj (+ sto tamo treba pustiti da banke koje su izazvale tamosnju krizu propadnu) i Portugaliji, pa onda ako treba i u Spaniji.