Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Musharaf]

ako cemo o strajkovima i bezobrazluku - jesi bio u francuskoj? ja jos s britanskim pasosem, ne pitaj kako je to sjajno. prvo sto se nikad ne zna ko ce strajkovati i gde ce biti zastoji i krecane i koliko ce put trajati a drugo, upisavaju se od srece kad vide britanske pasose ili kad im se obratis na engleskom. ne zalim se, cak mi je pomalo drago sto nisu dresirani, sto nisu umrle te razlike medju zemljama, samo konstatujem. jesi leteo s talijanima? da ti nije zatrebala neka vrsta usluge ili nedajboze papirologije u italiji nize od bergama? u barseloni sam bio treci u redu za hleb u pekari i dosao na red posle dobrih pola sata jer je baba malo cakulala s komsijama. uk korupcija nije toliko izrazena u zemlji ali van zemlje su katastrofalni. moze im se. drzavna administracija je uzas kao i drugde. ja inace iskreno verujem da su majstori i administracija svugde isto losi.

Нисам у Француској био двадесет година. У Алиталији сам се отровао на прекоокеанском лету и преживео упркос томе што су били ради да ме оставе да цркнем без чаше воде над Атлантиком. У Грчкој су, међутим, те егзибиције део ритуала самодеструкције (да позајмим израз 'Катимеринија') где шачица мисли да има право да истера своје по сваку цену. Мислим, бродари закључавају острва, а цариници ти не дају да изађеш из земље. То нисам ни у Италији доживео, тамо се (барем што се туриста тиче) све углавном завршава на укуцавању непостојећих кафа и кувера на рачун.Познајем неколико 'наших' који су се 'опробали' у грчком бизнису. Били су шокирани нивоом корупције и мислио сам да се шале када кажу да је горе него у Србији. Те ствари се, наравно, тешко мере, а и узорак ми је релативно мали. У сваком случају има јако пуно новца који Грчком кружи ван легалних токова. Буду ли га истерали на видело, неке фискалне рупе ће се запушити, али ће стандард појединаца сигурно бити нагрижен.

[bus]

te grke, bas kao i mene i bilo koga ovde, svako jutro budi budilnik, svaki dan se guraju u javnom prevozu ili su zaglavljeni na drumovima, odrade svoje radno vreme, brinu o kreditima za kucu, za auto, za ovo i ono, brinu o buducnosti dece, cuvaju crkavicu za starost... nije mi jasno kako to grcki sluzbenik, pandur, vojnik ili bilo ko ko nije privatnik ne placa porez, krade drzavu i ne radi nista. ko to ne placa porez i ladi muda? nastavnici? bolnicko osoblje? panduri? sudije? postari? masinovodje?

Evo malo brojeva (prvi Google hit za pretragu "extent of tax evasion in Greece"): Greek Tax-Dodgers Threaten Papandreou’s Plan to Cut Budget Gap Nekoliko crtica iz teksta:- Grčki radnici i kompanije su od države (dakle, u krajnjoj liniji, od sebe samih) [pretpostavljam u ovoj poreskoj godini] neplaćanjem poreza ukrali 31 milijardu evra, tj. 10 posto GDPa. Ovo je jako mnogo para. - Grčka od poreza na prihod godišnje ubere 4.7% svog GDPa. Evropski prosek je 8%.- Iako je ekonomija porasla za 4.1% u periodu od 2000. do 2007., prihod od poreza je opao za 2.5% i sada je najniži u celoj zoni evra. - Budžetski deficit je 4 puta veći od najvišeg dozvoljenog u EU. - Grčki budžetski deficit je 120% GDPa. Najviši u zoni evra. - S Wikipedije: Po korupciji, grčko društvo je u istoj grupi sa Srbijom i Bugarskom, a svi znamo šta to u praksi znači. Nemogućnost normalnog završavanja bilo čega, što privatno, što poslovno. Dakle problem je veoma dubok i sistemski, i odnosi se na celo društvo, kako na elitu, tako i na prosečnog Grka (koji vrlo svesno bira da ućari svoj bijedni delić od onih trijes milijardi).

Feb. 16 (Bloomberg) -- Apostolis Rigas took his Opel sedan for a 220-euro ($354) service at a repair shop in northern Athens. When he asked for a receipt, the price jumped to 260 euros as his mechanic would have to declare the income and pay tax. “There’s no taboo about this,” the 23-year-old student said in a Feb. 2 interview. “Tax evasion helps support families, but it’s not good for the Greek state.” Prime Minister George Papandreou’s drive to tackle the European Union’s biggest budget deficit and pacify investors who have dumped Greek assets may hinge on convincing more people like Rigas to abandon this tax-dodging tradition. Papandreou says that Greek workers and companies have skirted tax worth 31 billion euros, more than 10 percent of gross domestic product. Greece’s revenue from income tax was 4.7 percent of GDP in 2007, compared with an EU average of 8 percent, EU statistics show. Tax revenue fell by 2.5 percentage points of GDP between 2000 and 2007 to a euro region-low of 32 percent even as economic growth averaged 4.1 percent a year. That decline has helped push the deficit to 12.7 percent of GDP, more than four times the EU limit. It has also inflated the national debt, which at 120 percent of GDP will be the highest in the euro region this year Concerns about Greece’s finances led to a slump in bond prices, pushing the premium investors demand to buy its debt over comparable German bonds to almost 400 basis points on Jan. 28, the highest since 1998. The EU’s Feb. 11 pledge to potentially aid Greece narrowed that gap, though at 301 basis points, it’s still twice the level of early November. Evaders EU finance ministers in Brussels today are reviewing the government’s three-year deficit reduction plans that call for 2.4 billion euros in additional revenue from squeezing tax evaders and dodged social security payments. That’s about a quarter of the entire deficit-reduction package, which includes a wage freeze for public workers, less government spending and higher levies on fuel, tobacco and property. “If these practices continue, they will lead to much bigger problems for us all,” Papandreou said in Brussels on Feb. 11 after EU leaders agreed to offer aid if Greece sticks to the deficit goals. The government is seeking to tap more revenue from a society in which 95 percent of taxpayers declare annual income of less than 30,000 euros. The Bank of Greece estimates a campaign against evasion and corruption could glean as much as 5 billion euros a year. Moral Authority “What distinguishes Greece from the rest of the pack is the extent of tax evasion,” said Michael Massourakis, chief economist at Athens-based Alpha Bank, the country’s third biggest-lender, in a Feb. 5 telephone interview. “If you don’t attack tax evasion you don’t have the moral authority to cut spending.” As part of its drive to pressure the country’s one million self-employed to declare more income, the government is offering a tax break for expenses with receipts. That’s why Rigas accepted the extra repair cost to get a receipt from his mechanic in the Nea Ionia neighborhood of Athens. Papandreou’s plan also targets doctors and gas stations, and seeks to discourage bribery of tax inspectors. The government is establishing Internet and telephone-based systems for filing returns to make bribery more difficult. It will also put barcodes on prescriptions to monitor how many patients doctors treat and track gasoline tankers by satellite to detect black market fuel sales. Doctor Checkup The government has started scrutinizing professionals suspected of widespread evasion. An investigation in the central Athens neighborhood of Kolonaki, where shoppers can buy Manolo Blahnik shoes and find the city’s only Prada store, showed more than half of doctors declared less than 30,000 euros in annual income, Finance Minister George Papaconstantinou said in November. The probe led to an audit. Papandreou also announced an overhaul of the tax system to broaden its base and make taxes more equitable. The threshold for paying the highest rate of 40 percent was lowered to 60,000 euros from 75,000 euros, the government said last week. Those earning less than 40,000 euros will pay less and the corporate rate will be lowered by 5 points to 20 percent. Greece has been here before. Virtually every modern prime minister, including Papandreou’s father, Andreas, pledged to act. This time, the pressure from the EU and investors may help, said Harris Stamatopoulos, chairman of Athens-based Opap SA, Europe’s biggest traded gambling company. ‘Late Starters’ “Greeks are late starters but very good finishers,” he said in a Feb. 2 interview. “We have to be told many times before we believe things are as urgent as politicians say, but once we realize, we really move.” More than 64 percent support the government’s efforts to rein in the deficit, a Kappa Research poll for To Vima newspaper published Feb. 7 said. Still, Papandreou’s campaign against evasion comes as he cuts public wages and services, and risks fueling mistrust of government corruption and inefficiency that helps many justify dodging the tax man, said Evangelos Karaindros, 41, a self- employed lawyer based in downtown Athens. “I pay taxes, but I don’t get any services,” he said in a Feb. 1 interview. “The man on the street feels this country offers him nothing.” That anger taps into a tradition of tax evasion-as-protest against nearly four centuries of rule by the Ottoman Turks that ended with Greek independence in 1829, Massourakis said. Even for those who pay, colluding with tax-dodging of taxi drivers and bar-owners is still considered a form of solidarity. “If this was a friend of mine he wouldn’t give me a receipt and I wouldn’t ask,” Rigas said. “I’m not so sure they’ll succeed.” To contact the reporters on this story: Ben Sills in Madrid at bsills@bloomberg.net; Natalie Weeks in Athens nweeks2@bloomberg.net Last Updated: February 15, 2010 19:00 EST

...Znam da Srbija nije tema, ali Beowl je ovo jako dobro primetio.

Jednostavno mi se čini grotesknim da iz zemlje Srbije, u kojoj apsolutno ne postoji dovoljno velika svinjarija, pljačka, otimačina, pronevera... koju vlast može da napravi kako bi narod najzad rekao: "Dosta!", stižu takve prozivke na račun Grčke. Zbog toga sam ubacio srpsko nadničarenje u čitavu priču - naravno da ono nema direktne veze sa grčkim laganjem.Ja još jednom ponavljam: Grci su ćutali dok je žurka trajala jer su za to vreme šmrkali prvoklasnu koku za dž. Srbi ćute na žurci na kojoj od organizatora ne dobijaju ni gram koke ali je zato plaćaju da bi je organizatori šmrkali. Pa su onda kivni na Grke.

Što, naravno, ne znači da ijedno od ova dva valja, što i sam Beowl kaže. Edited May 8, 2010 by bus

[halloween]

Sarkozi priznaje da je sitemska kriza, ali u celoj evrozoni.Systemic crisis in eurozone: Sarkozy 08 May 2010, 10:12 CET — filed under: Sarkozy, finance, economy (BRUSSELS) - French President Nicolas Sarkozy warned Saturday of a "systemic crisis" in the eurozone, as he and fellow European leaders sought to bolster the under-pressure common currency."This crisis is systemic, the response must be systemic," the French leader said after a late night eurozone summit initially dedicated to the Greek debt crisis but transformed into much wider considerations of how to defend the common European currency."We are now at the stage of community mechanism, it is the whole eurozone that needs to defend itself," through "general moblisation," he added, after the 16 heads of state and government agreed on the need of a common emergency fund available to all member states.Sarkozy stressed the need for "real economic government" for the euro nations, in order to ease the stresses on the currency from fiscal policies pulling in different directions."There is no doubt that the eurozone is going through the most serious crisis since its creation," he underlined.The eurozone leaders decided to call a meeting of finance ministers from all 27 EU nations for Sunday to finalise the shape and the funding for the unprecedented "European Stabilisation mechanism" fund."On Monday when markets open, Europe will be ready to defend the euro," he told reporters."We can't let the euro fall. The euro is Europe and Europe is peace," he stressed.Sarkozy denied a row with German Chancellor Angela Merkel during the summit in Brussels; "there was no division between Angela Merkel and me this evening,"he said, "the Franco-German axis is indestructible."http://www.eubusiness.com/news-eu/finance-economy.4jc

[bus]

Drago mi je i da je više ljudi pisalo o potrebi da se cela EU otrezni i shvati da je živela preko svojih mogućnosti. Još jedno otrežnjenje će se desiti po pitanju starenja populacije i manjka radne snage. Imigranti (posebno ovi kulturno i kožno različiti) se očito ne mile prosečnom Evropljaninu i tenzije su sve veće oko pitanja identiteta raznih država stare EU. Baš pre neki dan sam gledao na kanadskoj državnoj televiziji izveštaj iz Peterborougha*, koji puca po svim šavovima i ne može da apsorbuje dodatne imigrante. Izgledalo skoro kao da će meštani (starosedeoci) svaki čas početi s vilama da izlaze na ulice i teraju imigrante kući.Kako će EU tek rešiti pitanje izdržavanja najveće generacije penzionera ikada? Posebno kad se to doda na ovaj već postojeći budžetski problem i toksične bankarske sisteme. Ne izgleda obećavajuće.---EDIT> *Peterborough u Engleskoj.

Edited May 8, 2010 by bus

[hazard]

Kako će EU tek rešiti pitanje izdržavanja najveće generacije penzionera ikada? Posebno kad se to doda na ovaj već postojeći budžetski problem i toksične bankarske sisteme. Ne izgleda obećavajuće.

Bice vrlo interesantnog kresanja penzija. Apsolutno ne postoji mogucnost da EU apsorbuje dovoljno imigranata iz Afrike i Turske da odrzi penzije na obecanom nivou.Sledecih 30-50 godina na Zapadu naucice zapadnjake lekciji: "bez jebanja (bez kurtona) nema penzije".Novi slogan PUPSa... Edited May 8, 2010 by hazard

[Miralem]

i uvodjenje obaveznog zdravstvenog od oko 100 evra mesecno, po holandskom modelu. pa da moras da zapatis koleru da bi izvuko te pare nekako.

[adam]

u grckoj kao i u vecini zemalja ima korupcije koliko sistem dozvoljava. samo, to nije tajna niti je ikad bila tajna. ja i dalje verujem da grci nisu gori od, recimo, talijana i da je napad na grcke radnike u ovoj situaciji neopravdan ali hajde neka su najgori i najkorumpiraniji u evropi, ne mogu a da se ne upitam sta su nemci trazili s grcima takvim kakvi su? pomesali ih s norvezanima? najjaca industrija u evropi je sama prodavala pricu o ujedinjenoj evropi kad je trebalo siriti trziste i otvarati manufakture u kojima ce ljudi raditi za manju kintu nego nemci. sad nema sta da glume francuske sobarice nego lepo nek vade ljude iz govana. i opet podsecam, i to na ovaj znacajan datum, koliko je novaca upumpano u pomoc nemcima i to posle mnogo veceg sranja od placanja nezasluzenih decjih dodataka i toplih obroka.

[eoten]

u grckoj kao i u vecini zemalja ima korupcije koliko sistem dozvoljava. samo, to nije tajna niti je ikad bila tajna. ja i dalje verujem da grci nisu gori od, recimo, talijana i da je napad na grcke radnike u ovoj situaciji neopravdan ali hajde neka su najgori i najkorumpiraniji u evropi, ne mogu a da se ne upitam sta su nemci trazili s grcima takvim kakvi su? pomesali ih s norvezanima? najjaca industrija u evropi je sama prodavala pricu o ujedinjenoj evropi kad je trebalo siriti trziste i otvarati manufakture u kojima ce ljudi raditi za manju kintu nego nemci. sad nema sta da glume francuske sobarice nego lepo nek vade ljude iz govana. i opet podsecam, i to na ovaj znacajan datum, koliko je novaca upumpano u pomoc nemcima i to posle mnogo veceg sranja od placanja nezasluzenih decjih dodataka i toplih obroka.

Po ovoj logici ispada da svako ko upadne u bulu ima pravo da dođe sa svojim lončetom u Nemačku. Ako je još bio na pravoj strani u WWII argumentacija mu je duplo jača.

[morgana]

koliko je novaca upumpano u pomoc nemcima i to posle mnogo veceg sranja od placanja nezasluzenih decjih dodataka i toplih obroka.

djeciji dodaci, topli obroci i sl nisu nezasluzeni, tj nije u tome poenta, nego su neodrziviniko da pomene kako slovenci kukaju i kakve paralele prave :( Edited May 9, 2010 by morgana

[harper lee]

Po ovoj logici ispada da svako ko upadne u bulu ima pravo da dođe sa svojim lončetom u Nemačku. Ako je još bio na pravoj strani u WWII argumentacija mu je duplo jača.

Po ovoj logici ispada da svako ko upadne u bulu sa demokratijom ima pravo da dođe sa svojom beleznicom u Grčku. Ako je još bio na pravoj strani u grcko-persijskim ratovima argumentacija mu je duplo jača.Zvuci smesno, zar ne?Imao sam prilike nekada davno da razgovaram sa covekom koji je vodio anti-EU pokret u Norveskoj pre poslednjeg referenduma na kojem su Norvezani odbili clanstvo. Izmedju ostalog covek je u jednom trenutku rekao da oni nacelno nisu protiv EU vec protiv ovakve EU koja je u osnovi proizvod evropskih politickih, birokratskih i ekonomskih elita i da je napravljena prvenstveno zbog interesa tih elita. Moram da priznam da mi je to razmisljanje tada zvucalo prilicno "sindikalno" ali sad kad vidim ova natezanja sa Grckom malo mi je jasnije sta je hteo da kaze. Ako uopste postoji to panevropsko gundjanje u bradu disciplinovanih poreskih obveznika onda to gundjanje treba da ide na racun njihovih elita a ne Grcke kao "arhetipskog primera" nerada, javasluka i korupcije.Ko je makar jednom u poslednjih nekoliko godina bio u Briselu zna odlicno sta hocu da kazem.

[eoten]

Po ovoj logici ispada da svako ko upadne u bulu sa demokratijom ima pravo da dođe sa svojom beleznicom u Grčku. Ako je još bio na pravoj strani u grcko-persijskim ratovima argumentacija mu je duplo jača.Zvuci smesno, zar ne?...

Zvuči smešno, ali meni izmiče šta si hteo da kažeš. Razlog zašto Nemačka (i ostali u EU) treba da pomogne u ovom slučaju nikako nisu pare koje su upumpane u Nemačku posle rata nego obaveze koje su preuzete ulaskom u uniju i u krajnoj liniji spasavanje zajedničke valute (znači svog dupeta). Paket pomoći je usvojen, niko iz vlade (nemačke) ne spominje prodaju ostrva i slične gluposti i šta sada ima da se potežu pare koje su Amerikanci ulagali u Nemačku? I ne samo u nju. Mislim da to nije argument u ovoj raspravi, to je sve.

Imao sam prilike nekada davno da razgovaram sa covekom koji je vodio anti-EU pokret u Norveskoj pre poslednjeg referenduma na kojem su Norvezani odbili clanstvo. Izmedju ostalog covek je u jednom trenutku rekao da oni nacelno nisu protiv EU vec protiv ovakve EU koja je u osnovi proizvod evropskih politickih, birokratskih i ekonomskih elita i da je napravljena prvenstveno zbog interesa tih elita. Moram da priznam da mi je to razmisljanje tada zvucalo prilicno "sindikalno" ali sad kad vidim ova natezanja sa Grckom malo mi je jasnije sta je hteo da kaze

Sigurno bolje poznaješ situaciju u Norveškoj ali ... Mislim da Norveška ne bi ušla ni u kakvu EU makar bila mnogo bolje napravljena nego što jeste jer jednostavno nema šta da dobije. Posle ovog sa Grčkom ta priča je završena, neće biti potrebe za anti EU pokretom.

Ako uopste postoji to panevropsko gundjanje u bradu disciplinovanih poreskih obveznika onda to gundjanje treba da ide na racun njihovih elita a ne Grcke kao "arhetipskog primera" nerada, javasluka i korupcije.

Trebalo bi, ali mislim da znaš i sam da je previše očekivati takav nivo svesti od prosečnog Hansa. Lakše je pokazati prstom na drugog, uvek bilo i biće.

[adam]

Po ovoj logici ispada da svako ko upadne u bulu sa demokratijom ima pravo da dođe sa svojom beleznicom u Grčku. Ako je još bio na pravoj strani u grcko-persijskim ratovima argumentacija mu je duplo jača.Zvuci smesno, zar ne?Imao sam prilike nekada davno da razgovaram sa covekom koji je vodio anti-EU pokret u Norveskoj pre poslednjeg referenduma na kojem su Norvezani odbili clanstvo. Izmedju ostalog covek je u jednom trenutku rekao da oni nacelno nisu protiv EU vec protiv ovakve EU koja je u osnovi proizvod evropskih politickih, birokratskih i ekonomskih elita i da je napravljena prvenstveno zbog interesa tih elita. Moram da priznam da mi je to razmisljanje tada zvucalo prilicno "sindikalno" ali sad kad vidim ova natezanja sa Grckom malo mi je jasnije sta je hteo da kaze. Ako uopste postoji to panevropsko gundjanje u bradu disciplinovanih poreskih obveznika onda to gundjanje treba da ide na racun njihovih elita a ne Grcke kao "arhetipskog primera" nerada, javasluka i korupcije.Ko je makar jednom u poslednjih nekoliko godina bio u Briselu zna odlicno sta hocu da kazem.

sad kad pomenu ovaj izraz da se nadovezem. mi smo, sto zahvaljujuci komunistickoj proslosti, sto usvajajuci nacin mislljenja okrenut profitu (globalno vrlo uticajan i rasiren) odbacili socijalnu pravdu i moral kao nepotrebne kategorije i dosta se s njima sprdamo i napadamo ih a zeleli bismo da zivimo kao skandinavci. pa skandinavski sistem je takav kakav je upravo zato sto nije odbacio ta nacela nego ih gaji i neguje. nisu skandinavci dresirani da se ponasaju kako se ponasaju, nisu hipnotisani da rade sta im se naredi, nego misle o drugima i kad placaju poreze i kad donose odluke a to je posledica nacina misljenja u kojem su gore navedene kategorije s kojima se mi sprdamo bitne. mi smo, posle komunizma, s vodom bacili i dete pa su i sindikati i socijalna pravda i moral otisli u kurac. dobro, nije se to kod nas nesto primilo, implementacija je bila naopaka a nije bilo ni dovoljno vremena, ali to ne znaci da se ne bismo trebali zapitati kako da se vratimo na pravi kolosek i da radimo na tome. meni je nenormalno podrzavati filozofiju po kojoj je u redu da se partner odrice partnera u nevolji, osobito ako je taj koji se odrice najmanje toliko kriv za sranje a pri tom je ne tako davno bio u debelim govnima i nicim zasluzena tudja pomoc ga je podigla na noge. sad moze da me se iznapada da sam utopista i budala ali fakat je da skandinavci zahvaljujuci tim budalastinama ipak bolje funkcionisu od ostalih. morgana - u pravu si, impulsivno reagujem pa mi se fakti izgubise, neodrzivo.

[adam]

Zvuči smešno, ali meni izmiče šta si hteo da kažeš. Razlog zašto Nemačka (i ostali u EU) treba da pomogne u ovom slučaju nikako nisu pare koje su upumpane u Nemačku posle rata nego obaveze koje su preuzete ulaskom u uniju i u krajnoj liniji spasavanje zajedničke valute (znači svog dupeta). Paket pomoći je usvojen, niko iz vlade (nemačke) ne spominje prodaju ostrva i slične gluposti i šta sada ima da se potežu pare koje su Amerikanci ulagali u Nemačku? I ne samo u nju. Mislim da to nije argument u ovoj raspravi, to je sve.

ja bih rekao da je moralni argument koliko god to tebi naivno zvucalo.

[Аврам Гојић]

Nemacka kao nacija nema mnogo prava da nekome prebacuje nezasluzenu pomoc, Adam je potpuno u pravu.

[yolo]

Nemacka kao nacija nema mnogo prava da nekome prebacuje nezasluzenu pomoc, Adam je potpuno u pravu.

pocinjete da se ozbiljno frljate najgrdjim stereotipima. u odnosu na ovo, prica da su grci lenj narod je benigna kao los vic sa mujom i hasom.