Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[ravena]

Grci sta god glasali dodje im na isto. Izaberu klasicen opcije - stednja i stezanje kaisa, izaberu radikalnu levicu - ne bismo mi da stezemo, ali moramo. Cak i da na vlast dodje koalicija HA i KKE zavrsice se ili u finansijskom haosu (ako ovi budu insistirali na svojim 'programima') ili na stezanju kaisa. 

 

Sto pre Grci shvate da se ne pitaju ni za sta i da mogu da biraju samo izmedju haosa i trpljenja, bolje. 

[Tribun_Populi]

Grčka ekonomija je bazirana na tercijarnom sektoru - trgovini, turizmu i uslugama i to sa nekih 80ak% koliko sam mogao da vidim (ostalo je industrija 16,5% i poljoprivreda 3,5%), što je dobrim delom posledica međunarodne podele rada nastale zajedničkim tržištem i zajedničkom valutom. Javni sektor u GDP-u učestvuje sa 40%.  Na ličnu potrošnju/domaćinstva otpada 73% GDP. Svaki udar na plate i penzije, broj radnih mesta itd. u javnom sektoru u takvoj strukturi otvara spiralu of going down, jbg. Obzirom da se većina proizvedenih dobara u Grčkoj kući i troši tj. da se malo izvozi, a plus još više uvozi (spoljnotrgovinski deficit je 20 milijardi dolara godišnje, prema podatku iz 2013.), štednja je direktan udar na domaću industriju. Dodatno povećanje poreza u hotelijerstvu još više, i tako se još gore tone.

 

One size doesn't fit all, Frau Merkel.

Edited July 14, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Razlika izmedju danas i pre 15ak godina je ta sto je Grcka sada u zoni evra. Elem, spustanje BDP na nivo od pre 15 godina ne znaci istu strukturu ekonomije i rasporeda dohotka kao tada (niti se te razlike mogu ispeglati samo solidarnim porezom).

 

Pritom, to "moze da zivi na nivou od pre 15 godina" je za mene promasena teza. Da li Nemacka "moze da zivi" na nivou BDPa iz 1960.? Naravno da moze. A kako bi reagovalo nemacko biracko telo kada bi se stvari kretale u tom pravcu?

 

nije cak ni to pitanje, nego kako bi bilo koja ekonomija reagovala kad bi se takav "adjustment" desio za 10 puta manje vremena nego sto je od tada proslo. Kao sto rekog, sa hiljadu evra moze sasvim solidno da se zivi. Skresi za 6-12 meseci u Nemackoj plate na hiljadu evra i privreda ce implodirati (dok bi se u slucaju naglog grckog grexita to desilo za mesec dana i rezultiralo ko zna cime)

 

Ekonomskih dokaza od strane svih mogu cih pametnih ljudi da ovo nece funkcionisati ima vise nego dovoljno

 

 

 

Economically, the new program is perverse, because it will plunge Greece deeper into depression. It envisages raising additional taxes, cutting pensions further, and implementing automatic spending cuts if fiscal targets are missed. But it provides no basis for recovery or growth. The Greek economy is already in free-fall, and structural reforms alone will not reverse the downward spiral.

The agreement continues to require primary budget surpluses (net of interest payments), rising to 3.5% of GDP by 2018, which will worsen Greece’s slump. Re-profiling the country’s debt, which is implicitly part of the agreement, will do nothing to ameliorate this, given that interest payments already are minimal through the end of the decade. As the depression deepens, the deficit targets will be missed, triggering further spending cuts and accelerating the economy’s contraction.

Read more at http://www.project-syndicate.org/commentary/greece-debt-agreement-risks-by-barry-eichengreen-2015-07#Cg0tuS0Hl3CCXtV8.99

 

 

 

ali u tome uopste nije stvar. stvar je u spoljnopolitickoj odluci jedne zemlje da grcku izbaci iz evrozone ili da bar na srednji rok nepovratno stvori, jal politicke jal ekonomske jal oba, uslove za to. I ako se ne nadje niko da tu politicku volju promeni, to ce biti i rezultat. Ove mere su dead end. 

[Tribun_Populi]

ali u tome uopste nije stvar. stvar je u spoljnopolitickoj odluci jedne zemlje da grcku izbaci iz evrozone ili da bar na srednji rok nepovratno stvori, jal politicke jal ekonomske jal oba, uslove za to. I ako se ne nadje niko da tu politicku volju promeni, to ce biti i rezultat. Ove mere su dead end. 

 

Ljudi su rešili da ih izbace pošto poto, samo postponed jer nije trenutak™, ali ne treba imati dilemu šta će se desiti kad taj trenutak dođe. Do tada, kom opanci tom i džeri.

[harper lee]

Ljudi su rešili da ih izbace pošto poto, samo postponed jer nije trenutak™, ali ne treba imati dilemu šta će se desiti kad taj trenutak dođe. Do tada, kom opanci tom i džeri.

 

Jedino sto bi realno imalo smisla je da se Nemacka izbaci iz EU.

[dragance]

Hazarde, za razliku od tebe koji izgleda irsku i "razloge" krize poznaje sa wikipedije (strani ulagaci krivi??), bio sam i sam tamo za vreme buma i pocetkom kraha kojeg još nisu bili svesni. Ne zameri malo bezobraznije obracanje.

 

Dosta veliki procenat stanovnistva (yours truly included) je živelo na kredit i osecalo se bogatim na papiru zahvaljujući "rastu" vrednosti nekretnina. Da ne tupim dalje, imam sastanak za 5 minuta, ako i dalje nije jasno, objasnicu za 5-6 sati.

[morgana]

ma bas vjerujem da su ponudjene mjere ovakve da bi se grcka izbacila iz eurozone....

[boshoku]

tako je

 

ispravno razmišljaš gospođice harper lee, još i franke da izbacimo, iha

[MancMellow]

ma bas vjerujem da su ponudjene mjere ovakve da bi se grcka izbacila iz eurozone....

 

pa dobro, i zato da bi se u 1 fire-sale-u pokupilo sto vise para za sopstvena potrazivanja. ne moramo da verujemo ili ne verujemo, ljudi su se potrudili da to dodje i na papir. uostalom, sta je smisao komentara da je grcki dug neodrziv, ali da se on ne moze regulisati u okviru evrozone? tacno to. 

[hazard]

Hazarde, za razliku od tebe koji izgleda irsku i "razloge" krize poznaje sa wikipedije (strani ulagaci krivi??), bio sam i sam tamo za vreme buma i pocetkom kraha kojeg još nisu bili svesni. Ne zameri malo bezobraznije obracanje.

 

Dosta veliki procenat stanovnistva (yours truly included) je živelo na kredit i osecalo se bogatim na papiru zahvaljujući "rastu" vrednosti nekretnina. Da ne tupim dalje, imam sastanak za 5 minuta, ako i dalje nije jasno, objasnicu za 5-6 sati.

 

Nisi jedini koji je preziveo kroz kreditni bum i bust na Zapadu. I ja sam (samo sto ja nisam ziveo na kreditima...jebiga). E sada da te pitam - da li to sto je veliki procenat stanovnistva ziveo na tim kreditima znaci da je drzava trebalo da preuzme njihove dugove (zapravo dugove banaka koji su njima pozajmljivali prema stranim poveriocima) na sebe i da njima optereti i onaj procenat koji nije ziveo na kreditima?

[harper lee]

tako je

 

ispravno razmišljaš gospođice harper lee, još i franke da izbacimo, iha

 

Super je ta ironija, sala & komika ali voleo bih da mi neko nabroji sta je Evropa korisno dobila od Nemacke u politickom smislu od njenog ujedinjenja, posto svi znamo sta je sve stetno i katastrofalno donela i donosi. Nikad ne treba verovati zemlji ciji stanovnici nemaju smisla za humor.

[MancMellow]

Meanwhile, "agreement" je vec poceo da se raspada...

 

 

 

Instant reaction: IMF says no more extend and pretend

The IMF’s leaked report is potentially dynamite, because the Fund cannot lend to a country if it doesn’t believe it would be sustainable.

So unless Europe swallows the reality that Greece needs major debt relief, the IMF won’t provide any more bailout funds.

Officially, the IMF line that it “stands ready to work with the Greek authorities,”

But we can now see that it is actually saying that another “extend and pretend” bailout deal is fundamentally flawed.

 

Breaking away from Brussels.... a leaked International Monetary Fund report has shown that Greece needs massively more debt relief than the eurozone has admitted.

The IMF has updated its debt sustainability analysis to reflect the damage wrecked on the Greek economy since capital controls were imposed more than two weeks ago.

And it shows that even more Greek debt needs to be wiped away that Europe faced up to.

The IMF says:

“The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date - and what has been proposed by the ESM.”

Currently, eurozone countries have been talking about ‘reprofiling’ Greek debt, to push back repayment dates or cut the interest rate on loans.

But this IMF report states that Greece would need a 30-year grace period.

 

 

IMF report on Greece seen by Reuters

• Says Greece needs debt relief far beyond what Europe has been willing to consider so far
• Updated debt sustainability analysis projections are subject to considerable downside risks
• Greek borrowing at anything below AAA rates would cause an unsustainable debt dynamic for decades
• Eurozone creditors alternatives is either annual transfers to Greek budget or deep upfront haircuts
• Debt expected to peak at 200% of GDP in next two years
• Greece's Gross financing needs to rise above 15% GDP threshold deemed safe

The IMF have been for bigger haircuts to Greece throughout the saga

 

[adam]

ma bas vjerujem da su ponudjene mjere ovakve da bi se grcka izbacila iz eurozone....

vala nisu ni mere pomoci grckoj ekonomiji.

 

ja bih rekao da su ovo mere za podilazenje glasackom telu u nemackoj. kako ce uticati na eu i na grcku ekonomiju, to cemo tek videti ali ja nisam optimista. 

[Anduril]

Kriza 2008-9 bi apsolutno svuda bila katastrofa bez bail-outa banaka. fora je u tome da su ti bail-outs u suštini urađeni parama sopstvenih građana i, posebno, parama građana zaduženih zemalja. nema tu nikakve fer igre i spasavanja jednih od strane drugih, nema crno-belo, svi su više ili manje sivi. 

 

Bejlauti tada su bili win-win situacija jer bi u protivnom nastao totalni haos na jugu Evrope gde bi nekoliko zemalja izaslo iz zone. No, mozda ti mislis da je takva kriza bolja od 5 godina osteritija. Uostalom, vidis kako takav haos izgleda u Grckoj a sa Spanijom, Portugalijom i Irskom bi sve to bilo jos mnogo gore. Niko im ne bi mogao pomoci.

 

Nisam ništa pomešao. Imaš primer US of A gde je bailout banaka radila federacija a ne države, multiplicirajući javni dug. Zamisli da je tamo Ilinois ili New York krenuo da davi Kaliforniju? EU Treaty ne dozvoljava mogućnost preuzimanja duga drugih država, ali dozvoljava da EMU države stvore EFSF koji su i stvorile, naravno u odlučivanju baziran na konsenzusu tj. unanonimity iako unanonimity odavno nije pravilo ni u EP ni u EC. I onda dođu Nemci i kažu - ne slušaš nas, dobiješ veto pa se davi, mi ti uvedemo još više štednje, sve držeći prekrštene prste iza leđa u nadi da ćemo te dovoljno pridaviti da sam odustaneš. Gubitak poverenja, jel?

 

Na argument o profitiranju juga odgovoriću ti kontraargumentom - sever već decenijama profitira od slobodnog plasmana svoje robe, nepostojanja carina i administrativnih ograničenja trgovine, sve odobravajući kredite šakom i kapom između ostalih i tom jugu, da bi kupovao njihovu robu. A kad zagusti, cela EMU spašava njihove banke, i to sumama koje bi digle i Grčku i ceo Balkan iz mrtvih. Gde bi oni bili da nije toga, na nivou Italije, a Amerikanci ih i dalje šibali po ušima? OK, Grci su lenji, ti si vredan, sve super, ali vreme je lepo da se dogovore ko kako vidi tu uniju kroz koju godinu i šta bi od nje - pa da se i ovim lenjima da šansa da se i oni izjasne da li bi da u njoj budu, samo kao konzumenti i građani drugog reda.

 

Politički mejnstrim i u Francuskoj i u Italiji bi se očas posla promenio da postoje naznake da bi Nemci krenuli u tom pravcu, ne zaboravi istoriju Francuske. No, iz Nemačke skoro deceniju stižu signali da im ne pada na pamet, jbg, sve to ima svoju refleksiju.

 

Pa svi profitiraju od EU/EZ ako se drze nekih osnovnih pravila kao i u svakoj zajednici. Hoces suverenitet nad koruptnom drzavom - imaces nizak standard. Predajes suverenitet i drzis se pravila koja si potpisao - maces vissi standard.

To je relativno prosto.

 

to o grckoj ekstremnoj nefunkcionalosti je malo mit. losi su, ali nisu mnogo losiji od EU proseka

http://www.bbc.com/news/magazine-33479946

tako da - umesto da im pomognu sa time, oni su im realno dodatno sahranili ekonomiju

ajao, sad vidim da se cela prica samo ponavlja. nista, nema sanse sve ponovo...

 

Dok ovih poslednjih 6 meseci nije sahranilo ekonomiju? Pa oni su imali rast pre izbora. Kako mozes da kazes da sahranjena ekonomija koja je ionako bila neodrziva?

 

Vidi se u Irskoj izlazak na bolje zato što su, između ostalog, ekonomija veoma vezana za UK ekonomiju, a ova je probleme rešavala malo drugačije

....

 

Btw. u UK se ubrzano smanjuje drzavni sektor, vise od milion ljudi je izgubilo posao, dugovi se i dalje povecavaju, siromastvo raste a novi hausing bubble je neverovatnih razmera.

 

Znam, i to pokazuje varljivost makroekonomskih uspeha. Prosto, ne mozemo reci da je Irskoj bolje ako je jednom celom, zamasnom sloju - losije. Bolje je srednjoj klasi i profesionalcima, ne Irskoj. Austerity produbljuje disparitet izmedju siromasnih i bogatih, ukida stecena prava, dovodi do porasta siromastva. Irska je odlican primer, bas zbog drasticnih brojki, narocito kada su deca u pitanju.

 

Pa to je u osnovi i glavni problem osteritija - unutarpoliticko stanje je takvo da nema solidarnosti sa najugrozenijima. I zato ja mnogo vise krivim ponasanje onih bolje stojecih u Grckoj koji izbegavaju poreze nego EZ koji imaju i svoje siromasne. Siromastvo raste i u Nemackoj i u Holandiji - to je ono sto se zaboravlja.

http://www.dw.com/en/poverty-in-germany-at-its-highest-since-reunification/a-18268757

 

Nema ja sta da proveravam Detroit i Masacusets, SAD su prilican izuzetak po tom pitanju. Evo sami Ameri kazu:

http://www.utexas.edu/law/wp/wp-content/uploads/centers/clbe/stark_rich_states_poor_states.pdf

Elem, fiskalni transferi u ovom ili onom obliku izmedju federalnih jedinica, preko federalne vlade, su praksa u vecini svetskih federacija.

I naravno da to dolazi sa odredjenim uslovima tj. predajom suverenosti - ali opet, federalna jedinica ima punu slobodu u koriscenju tih, u okviru svojih nadleznosti. Sta imamo u slucaju Grcke?

1. Grcka je vec predala neke od svojih nadleznosti u Brisel, tj. deo svog suvereniteta, time sto je clanica EU i evrozone.

2. Grcka dobija zajam, a ne transfer (block grant) od EU tj. od drugih clanica. Te pare se moraju vratiti (nebitno je koliko su povoljni uslovi, svakako su manje povoljno od para koje dobijas dzabe).

3. Da bi dobila zajam, Grcka mora da preda jos svog suvereniteta Briselu i evrogrupi; nema skoro nikakve slobode pri trosenju para koje je dobila, i mora em u sitna crevca da obrazlozi kako ce pare potrositi, em mora da preuzme more obaveza koje nemaju veze direktno sa trosenjem tog novca (reforma radnog zakonodavstva, privatizacije, itd.). Grcka u ovakvom aranzmanu fakticki gubi vise svoje nezavisnosti nego sto je gubi Ontario time sto je clan kanadske federacije ili Vod time sto je clan svajcarske federacije.

Grcka pozicija trenutno je neki hibrid koji im donosi najgore od dva sveta: nit' imaju punu slobodu delovanja kao nezavisna drzava, nit' uzivaju prednosti ne-nezavisnog clana neke federacije. I to je potencijalna sudbina svakog clana evrozone koji udje u odredjene privredne poteskoce, narocito ako je mali.

Inace, ako ti mislis da je EU ,,na pocetku procesa federalizacije" svaka cast...monetarna unija koja traje vec 15 godina sigurno nije samo ,,pocetak federalizacije", ostatak EU kao strukture i da ne spominjemo.

 

Grcka nije predala svoje najvaznije nadleznosti a ono sto je kao predala zapravo ne ispunjava. Takodje, ovi zajmovi koje Grcka dobija na trzistu im niko u snu ne bi davao, tako da su to itekako pokloni - posebno ako nisu pokriveni nekom ozbiljnom kolateralom.

Stanje federacije u EZ jeste problematicno i nedovrseno ali, to je svim ucesnicima bilo jasno od pocetka i svima je bilo jasno sta su potpisivali. Razlika je u tome sto neki uzimaju potpis ozbiljnije a neki u skladu sa (ne)funcionisanjem drzave.

 

pa nemoj tako. ako se kinta potrosi na fukaru ko ce da placa kad se bankari opet zaigraju? 

cenim da je merkel mala maca za kamerona. on bi u njenoj situaciji bio daleko gori. tacer skola. eno juce ministar rada kaze da ce predlog da radnici sami sebi placaju bolovanje (da, da, odvajas od plate u fond za te situacije) biti razmatran u parlamentu. 

 

Upravo! Zato su mi i najzabavniji komentari iz UK kako bi Holandjani i Nemci trebali da plate ovo i ono.

 

Grčka ekonomija je bazirana na tercijarnom sektoru - trgovini, turizmu i uslugama i to sa nekih 80ak% koliko sam mogao da vidim (ostalo je industrija 16,5% i poljoprivreda 3,5%), što je dobrim delom posledica međunarodne podele rada nastale zajedničkim tržištem i zajedničkom valutom. Javni sektor u GDP-u učestvuje sa 40% a lična potrošnja/domaćinstva sa 73%. Obzirom da se većina proizvedenih dobara u Grčkoj kući i troši tj. da se malo izvozi, a plus još više uvozi (spoljnotrgovinski deficit je 20 milijardi dolara godišnje, prema podatku iz 2013.), to je direktan udar na domaću industriju. Svaki udar na plate i penzije, broj radnih mesta itd. u javnom sektoru u takvoj strukturi otvara spiralu of going down, jbg. Dodatno povećanje poreza u hotelijerstvu još više, i tako se još gore tone.

One size doesn't fit all, Frau Merkel.

 

Pa tu se ne slazu Sojble i Merkel - i on misli da bi za grcku privredu bilo bolje da izadje iz evra.

Racunica je relativno prosta, uvodjenjem drahme bi pad kupovne moci u Grckoj iznosio nekih 50% uz dodatni problem inflacije i prakticno nemoguceg kreditiranja drzave i kompanija.

Sa druge strane, sa ovim osteritijem ce takodje dogurati do tih 50% ali bez inflacije i uz ogranicenu mogucnost kreditiranja.

Pad standarda ne gine a moze se podici samo ako strukturne reforme idu paralelno sa ustedama.

Edited July 14, 2015 by Anduril

[hazard]

vala nisu ni mere pomoci grckoj ekonomiji.

 

ja bih rekao da su ovo mere za podilazenje glasackom telu u nemackoj. kako ce uticati na eu i na grcku ekonomiju, to cemo tek videti ali ja nisam optimista. 

 

Ali zar nisu izbori nebitni