Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Prospero]

Vaso, ovo nije poker jer poker sa otvorenim kartama ne postoji.

Kakvo kockanje, kad svi imaju sve informacije.

 

I to podrivanje pregovaracke pozicije koje pominjete ti i Manc - podrivanje necega sto ne postoji.

Koja je to pregovaracka taktika ako druga strana zna da nemas plan B jer su to saveznici sugerisali?

Jedina kredibilna pretnja Grcke je pretnja drahmom, sve ostalo je naknadna racionalizacija kapitulacije Ciprasa, i njegovog politickom amaterizma.

 

 

Prosto je bolno kako levica trazi neki izgovor za Ciprasa i sopstvene izneverene nade.

 

Varufakis za New Statesmen: Grexit mu je bio plan B ali od trenutka kad su banke otišle u aut, tj. negde od 29. juna. 

 

The Eurozone can dictate terms to Greece because it is no longer fearful of a Grexit. It is convinced that its banks are now protected if Greek banks default. But Varoufakis thought that he still had some leverage: once the ECB forced Greece’s banks to close, he could act unilaterally.

 

He said he spent the past month warning the Greek cabinet that the ECB would close Greece’s banks to force a deal. When they did, he was prepared to do three things: issue euro-denominated IOUs; apply a “haircut” to the bonds Greek issued to the ECB in 2012, reducing Greece’s debt; and seize control of the Bank of Greece from the ECB.

 

None of the moves would constitute a Grexit but they would have threatened it. Varoufakis was confident that Greece could not be expelled by the Eurogroup; there is no legal provision for such a move. But only by making Grexit possible could Greece win a better deal. And Varoufakis thought the referendum offered Syriza the mandate they needed to strike with such bold moves – or at least to announce them.

 

He hinted at this plan on the eve of the referendum, and reports later suggested this was what cost him his job. He offered a clearer explanation.

As the crowds were celebrating on Sunday night in Syntagma Square, Syriza’s six-strong inner cabinet held a critical vote. By four votes to two, Varoufakis failed to win support for his plan, and couldn’t convince Tsipras. He had wanted to enact his “triptych” of measures earlier in the week, when the ECB first forced Greek banks to shut. Sunday night was his final attempt. When he lost his departure was inevitable.[/size]

[Budja]

i ja sam ti odgovorio zasto smatram da te dve alternative ne piju vodu. 

 

zaboravljamo da ova agonija nije od juce, traje godinama. uteralo ih u austerity, oni odradili - rezultat nula a narod nema leba da jede. pa hajmo jos koji krug. jebiga, nije da su grci ove cetiri godine odbijali eu resenja no resenja koja je eu zahtevala i koja su grci uredno odradili nisu dala rezultat. nije ovo sest meseci pregovora i agonije, ovo je ipak duzi proces i samim ti su i grci ocajniji i u gorem polozaju te nisu bas idealni pregovaraci.

 

 

 

Pa i nisi.

 

Da citiram tvoj post:

 

 

jebote ti to postavljas kao da je cipras ikad bio u ravnpravnoj pregovarackoj poziciji. covek je bio u situaciji davljenika koji pregovara oko pojasa za spasavanje.

 

i sta mu uopste zameramo? sto se nije dovoljno kurcio u toj situaciji? ili sto se nije udavio za inat? 

 

I da odgovorim: sto se kurcio, a opet udavio i to na terenu gde se najvise kurcio pred referendum: dostojanstvo (cao suverenitetu sopstvenim potpisom). 

I da ponovim: ako se trazi pojas za spasavanje, tu nema pregovora.

 

I bas zbog neravnopravnosti pozicije, dugotrajnosti situacije... traze se ili nestandardna resenja (Alternativa 1) ili zapocinje dugotrajna borba (Alternativa 2).

[harper lee]

Pa zasto se onda koprcas? Piloti i dalje pilotiraju, politicari su doneli odluke, bankari ce i dalje "zelenasiti", a ti i dalje mozes da nastavis da mudrujes po forumu i kompenzujes frustraciju vredjanjem i ismevanjem diskutanata sa kojima se ne slazes.

 

Vidi, Cupermene, da se nisi javio da komentarises moj post ne bih te ni primetio, tako da mozes slobodno da se vratis ispod kamena ispod kojeg si ispuzao in a first place.

[Budja]

 

Varufakis za New Statesmen: Grexit mu je bio plan B ali od trenutka kad su banke otišle u aut, tj. negde od 29. juna. 

 

 

Zanimljivo stivo, no to daje kredit Varufakisu ali pokazuje i slabost liderstva Ciprasa koji je morao da ga zrtvuje ranije ako su im strategije bile toliko drugacije.

[harper lee]

to je tacno. ali je zato mnogo omrznutiji po raznim euronesto komisijogrupama :D

 

To ionako treba pomlatiti motikama, tako da nema veze.

[Zupermen]

Vidi, Cupermene, da se nisi javio da komentarises moj post ne bih te ni primetio, tako da mozes slobodno da se vratis ispod kamena ispod kojeg si ispuzao in a first place.

Dakako. Izvinjavam se sto sam ometao vase visocanstvo u stvaranju visokih misli.

[harper lee]

Dakako. Izvinjavam se sto sam ometao vase visocanstvo u stvaranju visokih misli.

 

Prihvaceno.

[Muwan]

ocigledno mu zameramo sto nije pretio necim sto je glavni oponent sa druge strane i inace hteo.

Paa... Da. Ali razlog je jednostavan - to je bila jedina pretnja koju je mogao da potegne. Ako nije hteo da je poteže ili ga je oponent samo čekao da je potegne - onda bre nije imao šta da "pokušava da sprovede narodni mandat" nego je trebalo da ostane doma i smisli kako će narodu da saopšti: "Ljudi, i ja bih Vesnu Zmijanac al' ne ide jbg".

 

Ako to prenesemo na onaj pojas za spasavanje, Cipras je ovde glumio davljenika koji od spasilačkog čamca umesto ponudjenog budjavog pojasa zahteva veliku kapsulu na naduvavanje sa ohladjenim pivom unutra. Jedino oružje koje ima je pretnja da će ako ga odbiju otplivati ka pučini pa šta bude ali on umesto tog blefa kaže spasiocima da ponosno zahteva onu kapsulu ali će svakako učiniti sve što treba da ga izvuku u čamac. Jezusmarija pa Boldrik pite da jede pored ovog cara. Baš se čudim što mu plan nije uspeo.

[Zupermen]

Prihvaceno.

Najzad nesto vezano za temu sto ima smisla. Thumbs up!

[harper lee]

Paa... Da. Ali razlog je jednostavan - to je bila jedina pretnja koju je mogao da potegne. Ako nije hteo da je poteže ili ga je oponent samo čekao da je potegne - onda bre nije imao šta da "pokušava da sprovede narodni mandat" nego je trebalo da ostane doma i smisli kako će narodu da saopšti: "Ljudi, i ja bih Vesnu Zmijanac al' ne ide jbg".

 

Ako to prenesemo na onaj pojas za spasavanje, Cipras je ovde glumio davljenika koji od spasilačkog čamca umesto ponudjenog budjavog pojasa zahteva veliku kapsulu na naduvavanje sa ohladjenim pivom unutra. Jedino oružje koje ima je pretnja da će ako ga odbiju otplivati ka pučini pa šta bude ali on umesto tog blefa kaže spasiocima da ponosno zahteva onu kapsulu ali će svakako učiniti sve što treba da ga izvuku u čamac. Jezusmarija pa Boldrik pite da jede pored ovog cara. Baš se čudim što mu plan nije uspeo.

 

Meni se cini da je Ciprasova jedina greska bila to sto nije procenio koliko je Nemacka mocna u EU i koliko ce biti tvrdoglava oko ovoga. Nije da nije bilo disonantnih tonova u EU, narocito nakon referenduma, ali Nemacka je prosto isterala svoje. Uostalom, ne bi me zacudilo da su neki drugi (Francuska, Velika Britanija, Italija) ovo zapamtili i da planiraju da se u buducnosti okoriste time sto su pristali na to da puste Nemacku da odradi svoje oko Grcke.

[adam]

Pa i nisi.

 

Da citiram tvoj post:

 

 

I da odgovorim: sto se kurcio, a opet udavio i to na terenu gde se najvise kurcio pred referendum: dostojanstvo (cao suverenitetu sopstvenim potpisom). 

I da ponovim: ako se trazi pojas za spasavanje, tu nema pregovora.

 

I bas zbog neravnopravnosti pozicije, dugotrajnosti situacije... traze se ili nestandardna resenja (Alternativa 1) ili zapocinje dugotrajna borba (Alternativa 2).

ja sam mislio da se ovo odnosi na tvoju jutrosnju ponudu - kontrolisani grexit ili strukturalne promene.

 

a na to sam odgovorio ali evo opet, davno je bilo...

 

nisu mogli pregovarati o grexitu jer druga strana vuce konce. ako prvi lanu, najebali su i moralno i materijalno. ovako su na dobitku. materijalno bi prosli kao i sad a pri tom bi malo ko i pomislio da bi nemci isli tako daleko. 

 

strukturalne reforme, skidanje tajkuna i ostalo ne moze preko noci, treba da prodje dovoljno vremena da se vide rezultati a grcima, kao sto znamo, niko ne veruje na rec. 

 

realno, znali su grci sta ih ceka ali su se nadali da nije bas tako gadno kao sto se pokazalo. koliko pratim i pricam okolo, nisu grci jedini. cini mi se da su i britanci zateceni nemackom resenoscu da oteraju grke. ja danas slusam na bbc radiju (radio4, najjace vesti u zemlji) kako neki analiticar objasnjava - mi smo se, eto, kad smo dozvolili ujedinjenje nemacke nadali da cemo stvoriti jednu nemacku u evropi a dobili smo nemacku evropu. i mene je, priznajem, ovakva beskrupuloznost nemacke iznenadila. mozda sam naivan ali valjda zato imam razumevanja za grcke gafove u pregovorima. nije da ne vidim ali kapiram o cemu se radi. 

[Anduril]

Grčka apsolutno treba da se spusti na nivo koji može sama da izgura. Po mojoj logici na taj nivo će se lakše spustiti tako što će biti izbačena iz evrozone zbog krajnje neodgovornog ponašanja nego tako što će de facto bankrotirati unutar evrozone i onda biti raščerečena na glavnom trgu da svi vide kako prolaze 'neradnici'.

Ove mere koje su im namenili, praktična suspenzija ustavnog suda i arbitrarno odredjivanje koliko grčke imovine i teritorije može da se spakuje u 50 milijardi evra, to će imati totalno blagotvoran uticaj na solidarnost unutar grčke mmw.

 

Pa ti se u biti slazes sa Sojbleom - i on zeli das Grcka vrati na drahmu i tako spuste na nivo koji mogu da izguraju.

Ovo drugo, tj. suspenzija ustavnog suda, teritorija i imovina se jos naziva i federalizacija.

Ne ide sa federalizacijom samo solidarnost nego ide i ovo drugo.

Davanje kolaterale je i tu sasvim prirodno - probaj u banci da vices o ponosu a hoces kredit bez kolaterala.

 

U federacijama se to cesto čini de fakto, posredno. Vidi pod

https://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_payments

Elem, na nivou EU postoji redistribucija ali se svodi ili na CAP (subvencije za poljoprivredu) ili na podršku specifičnim projektima (a la IPA fondovi). U mnogim federacijama federalni nivo vlasti direktno finansira neke od manje razvijenih federalnih jedinica, u smislu tekuće potrošnje (cost of providing services kao što piše gore).

Npr. u Kanadi:

I još:

Provincije, kao federalne jedinice, inače imaju mogućnost da se samostalno zadužuju. Kako pare koje se dobijaju od federalne države mogu biti potrošene po nahođenju provincijskih vlasti, mogu biti potrošene i na vraćanje dugova. A te pare sa federalnog nivoa ne dolaze samo od sakupljanje federalnih poreza, već i od zaduživanja na federalnom nivou. Elem, kada stanovnik Alberte danas plaća federalni porez, on ne finansira samo aktivnosti federalne države na teritoriji Alberte, pa čak ni samo federalnu državu na celoj teritoriji Kanade (uključujući recimo i Nju Branzvik), već direktno delom finansira i Nju Branzvik kao provinciju, tj. one usluge koje su pod ingerencijom provincijske vlasti. I čak nema skoro pa nikakav uticaj na to kako će njegove pare koje idu u Nju Branzvik biti potrošene, jer - federalna vlada može da da provincijama pare, ali ne može po ustavu da naređuje provincijskim vlastima; a stanovnik Alberte ima pravo glasa samo na provincijskim albertanskim i kanadskim federalnim izborima, nema uticaj na to ko vlada (i troši pare) u Nju Branzviku.

Australija ima sistem vrlo sličan kanadskom, a i Nemačka ima nešto slično, a i u Belgiji.

U SAD tako nešto ne postoji na ovako opštem nivou (više je vezano za pojedinačne projekte i programe), dok u Švajcarskoj, vidim, postoji (ili bar postoji takva mogućnost).

Elem, kada bi se u EU primenjivao sistem fiskalnog federalizma sličan kanadskom ili australijskom, činjenica da je grčki budžet zaokupljen vraćanjem enormnog duga bi povukla obavezu da Nemačka, Holandija, Finska itd. direktno ili indirektno ,,uplaćuju" pare Grčkoj kako bi ova mogla da pruži sličan nivo usluga (npr. zdravstvo i socijalna pomoć) kakav postoji u tim bogatijim zemljama.

 

Ovaj, proveri i poredi kakvo je stanje u Detrojtu u poredjenju sa recimo Masacusecom.

Ovo o cemu govoris moze da bude na kraju procesa federalizacije a definitivno nije na pocetku.

Na pocetku je upravo ono sto sam naglasio gore - teritorija, asetsi i gubljenje suvereniteta clanice federacije.

Ne moze i jare i pare.

 

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/greek-debt-crisis-eurozone-ministers-fail-to-agree-bailout-deal-10382955.html

 

Super. I sta to menja na cinjenici da Grcka placa superpovoljnih 3% GDP-a za svoj dug? Tacno, nista.

 

Nije lepo praviti se lud, eno ti slika. U US države nemaju potrebe da preuzimaju dugove drugih država, dug pravi federacija tj. ona preuzima mnoštvo nadležnosti koje i finansira. To što bi Grčka mogla i dalje da koristi evro to okači mački o rep, Grčka nije ni Crna Gora ni Kosovo već država koja (je) ima(la) GDP po glavi stanovnika od 25K $, paz' da joj ECB ne bi dozvolila da koristi evro kao zvaničnu valutu. A to što vrtiš kao pokvarenu ploču opet ne daje odgovor na pitanje - da li ti misliš da je EU federacija u nastajanju ili provizorijum do prve prilike, kao ex Jugoslavija za pojedine?

 

Dugovi se prave na raznim nivoima ukljucujuci i clanice federacije. Pogledaj Kaliforniju. Kad dodje do bankrota u mnogim federacijama postoji opcija privremenih mera, tj. federacija u potpunosti preuzima vlast na lokalnom nivou.

EZ je definitivno federacija u nastajanju i kao u svim federacijama clanice se moraju odluciti da li im je vazniji suverenitet ili obavezujuca solidarnost drugih clanica. Jedno bez drugog ne moze - to je rezervisano za konfederacije tipa EU.

 

jebote ti to postavljas kao da je cipras ikad bio u ravnpravnoj pregovarackoj poziciji. covek je bio u situaciji davljenika koji pregovara oko pojasa za spasavanje.

i sta mu uopste zameramo? sto se nije dovoljno kurcio u toj situaciji? ili sto se nije udavio za inat? 

 

Cipras je bio pre 6 meseci u situaciji da ima blagi rast privrede, imao je primarni budzetski suficit (najveci adut u pregovorima sa EZ) i sansu da razbije sistem iznutra.

Sada je dogurao do depresije od minimum -5%, ima ogroman budzetski deficit pa mu direktno EU mora placati penzije, iscurilo je nekoliko desetina milijardi iz grckih banaka, sistem je ostao netaknut, zemlja je u vanrednom stanju, zdravstveni sistem pred kolapsom, on je tesko politicki ostecen a ti jos pitas sta mu je jos zameriti.

Trebao je da pregovara tokom februara kada je imao najjacu poziciju zbog suficita i onda odluci da li ce na Grexit ili na dil sa EZ.

Referendum krajem februara i to je to.Tako bi nesigurnost bila ogranicena, banke bi ostale likvidne a budzet stabilan.

Ovo sta su oni uradili je prosto amaterski i kriminalno.

[adam]

. 

I da ponovim: ako se trazi pojas za spasavanje, tu nema pregovora.

 

 

da, upravo ovo je sustina. nije ih ni bilo. 

[Tribun_Populi]

Dugovi se prave na raznim nivoima ukljucujuci i clanice federacije. Pogledaj Kaliforniju. Kad dodje do bankrota u mnogim federacijama postoji opcija privremenih mera, tj. federacija u potpunosti preuzima vlast na lokalnom nivou.

EZ je definitivno federacija u nastajanju i kao u svim federacijama clanice se moraju odluciti da li im je vazniji suverenitet ili obavezujuca solidarnost drugih clanica. Jedno bez drugog ne moze - to je rezervisano za konfederacije tipa EU.

 

Tu sam te ček'o. A što Nemci nisu prihvatili/pogurali ideju federalizacije? 'El to zato što neće da izdvajaju za sirotinju na jugu, što bi morali kao bigest contributors to federal budget? Da te podsetim, CDU/CSU opcija ni najmanje ne inklinira ka deeper integration, trenutna pat pozicija im savršeno odgovara. Ovo nemačko pokazivanje mišića s jedne i francusko koprcanje s druge strane nije slučajno, ljudi šalju poruku™ i u nedostatku adekvatnog centralnog/federalnog mehanizma podsećaju da se pravila moraju poštovati. Ono, svaka čast, ali ne ide da onog ko ih nije poštovao brutalno poniziš i udaviš, tako se država ne pravi. Još grđe je što oni, s ovima u sedlu, u stvari i ne žele da je prave. Na kraju će njihov glavni uspeh biti, gledano sa aspekta cele EU, to što će na jugu okupiti anti-german front.tj. "neprincipijelnu koaliciju". Veeery big mistake.

 

EU odavno nije konfederacija, zvanično se titulira supranacionalnom zajednicom iliti "više od konfederacije - manje od federacije".

[Anduril]

Tu sam te ček'o. A što Nemci nisu prihvatili/pogurali ideju federalizacije? 'El to zato što neće da izdvajaju za sirotinju na jugu, što bi morali kao bigest contributors to federal budget? Da te podsetim, CDU/CSU opcija ni najmanje ne inklinira ka deeper integration, trenutna pat pozicija im savršeno odgovara. Ovo nemačko pokazivanje mišića s jedne i francusko koprcanje s druge strane nije slučajno, ljudi šalju poruku™ i u nedostatku adekvatnog centralnog/federalnog mehanizma podsećaju da se pravila moraju poštovati. Ono, svaka čast, ali ne ide da onog ko ih nije poštovao brutalno poniziš i udaviš, tako se država ne pravi. Još grđe je što oni, s ovima u sedlu, u stvari i ne žele da je prave. Na kraju će njihov glavni uspeh biti, gledano sa aspekta cele EU, to što će na jugu okupiti anti-german front.tj. "neprincipijelnu koaliciju". Veeery big mistake.

 

EU odavno nije konfederacija, zvanično se titulira supranacionalnom zajednicom iliti "više od konfederacije - manje od federacije".

 

Nesto si pomesao - federalni EU budzet  ide na poljoprivredu, infrastrukturu i nauku.

U Lisabonskom sporazumu se eksplicitno kaze da clanice ne pruzimaju dugove drugih clanica i nemaju ingerencija nad socijalnom politikom.

Jug EZ itekako i to vec godinama profitira od niskih kamata koje inace nikad ne bi dobili.

Na njima je bilo gde to da investiraju - u ekonomiju, technologiju, nauku i obrazovanje ili u potrosnju.

Pogadjas - potrosilu su i sada se opet vracaju na pocetak ali i dalje uzivaju u stabilnoj valuti i niskim kamatama.

Ono sto mnogima u Spaniji, Italiji, Portugalu ili sada Grckoj nije jasno je da bi sa svojim valutama i krizama iz 2008/09 vrlo brzo zavrsili tamo gde je sada istocna Evropa. Kamate bi im otisle na 15% i morali bi da rezu budzete ne na 3% nego na 0% i to odmah ili bi isla inflacija. To bi bio osteriti a ne ovo sada.

 

Sto se tice CDU, pa oni su protiv federalizacije isto koliko i politicki mejnstrim u Francuskoj ili Italiji.

Da li mozes da zamislis kako tamo (strana) federalna vlast sprovodi strukturne reforme?

U Nemackoj mozda, jer su navikli na okupaciju, ali u Francuskoj nikad.

Zato je ova kriza i neka vrsta budjenja (kao sto ce biti i referendum u Britaniji) oko toga da je doslo vreme da se konacno definise sta ko u Evropi zeli.

Edited July 13, 2015 by Anduril