Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Muwan]

Naravno da će proći.

 

Samo mi jedno nije jasno: ako su toliko željni evra da će pristati na apsolutno svako poniženje i suspenziju suvereniteta da ostanu u evrozoni, koji su se moj uopšte ikada bunili protiv bilo čega? Ovo sad stvarno ispada kao iz nekog stripa:

 

Syriza: mi smo ponosni Grci, smanjite nam austerity i otpišite dug.

 

Šojble i ekipa: tras, mlat, nabod, zabod, bum, gaz, tras, mlat... (brišu krv sa ruku i zakopčavaju pantalone)... Nema ništa od toga ali evo vam nov dužnički ugovor. Olešićemo vas najstrašnije. Ima mnogo da vas boli al' zato možete da vrištite koliko vam volja. Ili da vas izbacujemo iz evra?

 

Syriza: ne, ne, nemojte da izbacujete, gde da potpišemo?

 

Šojble i ekipa: evo ovde... Ali pre toga samo još nešto... (otkopčavaju pantalone i stavljaju nazubljene boksere na pesnice)... ili ćete ipak da se predomislite i izadjete?

 

Syriza: ne, ne, evro je zakon. Svi smo za evro.

Edited July 13, 2015 by beowl

[yolo]

 Taj kredit je postao neophodan zbog Syrizinih neuspesnih pregovora i idiotskog referenduma, tokom kojih je privredni rast otisao u debeli minus, a bankarski sistem skroz razrusen. 

 

 

Privredni rast koji je cvetao do Syrize, kao i pripadajuci bankarski sistem?

[Аврам Гојић]

Naravno da će proći.

 

Samo mi jedno nije jasno: ako su toliko željni evra da će pristati na apsolutno svako poniženje i suspenziju suvereniteta da ostanu u evrozoni, koji su se moj uopšte ikada bunili protiv bilo čega? Ovo sad stvarno ispada kao iz nekog stripa:

 

Syriza: mi smo ponosni Grci, smanjite nam austerity i otpišite dug.

 

Šojble i ekipa: tras, mlat, nabod, zabod, bum, gaz, tras, mlat... (brišu krv sa ruku i zakopčavaju pantalone)... Nema ništa od toga ali evo vam nov dužnički ugovor. Olešićemo vas najstrašnije. Ima mnogo da vas boli al' zato možete da vrištite koliko vam volja. Ili da vas izbacujemo iz evra?

 

Syriza: ne, ne, nemojte da izbacujete, gde da potpišemo?

 

Šojble i ekipa: evo ovde... Ali pre toga samo još nešto... (otkopčavaju pantalone i stavljaju nazubljene boksere na pesnice)... ili ćete ipak da se predomislite i izadjete?

 

 

 

Syriza: ne, ne, evro je zakon. Svi smo za evro.

 

 

Cipras nema mandat da izvodi Grcku iz evra. To se kosi sa vecinskim misljenjem Grka i, na kraju, platformom Sirize.

 

Pretpostavljam da je u pitanju gola, okrutna kalkulacija izbora manjeg zla. Prelazak na drahmu ne bi Grcku oslobodio dugova, a disorderly grexit bi bio izvanredno skup.

Edited July 13, 2015 by Грешни Василије

[Tresko]

Grcka je prihvatila uslovi koji su losiji od uslova koje je mogla dobiti pre 6 meseci, kao i od uslova pre referenduma.

 

Ovo k'o da im Sloba vodi državu.

[Anduril]

Zavisi kako gledaš na stvar - da li na Evropu kao federaciju u nastajanju ili Evropu kao provizorni konglomerat, koji treba da posluži da se nabogatiš a onda da im se svima najebeš majke. Trenutno je Nemcima ovo drugo, zato sam ja više puta povlačio paralelu sa Jugoslavijom i povlačim je opet. Svakoj složenoj državi je imanentno da joj jedan deo bude razvijen a drugi ne i to se toleriše jer je jednostavno tako. Zato je ovo pre svega kriza Evrope kao projekta i zato je to više puta apostrofirano.

 

Grčku niko ne brani jer je loš dužnik, brani je jer se izbacivanjem stvara presedan i razglavljuju temelji EU, te pokazuje koliko je Nemačka loš upravljač zajednicom. I možda je ovo i dobro što se desilo ovako sada, sad svi znaju na čemu su, pa će se racionalno i opredeljivati.

 

U Svajcarskoj ili u US clanice federacije ne preuzimaju dugove drugih clanica.

Drugo, Grcka bi mogla i dalje da koristi Evro samo sto ne bi dobijala vise kredite i injekcije od strane ECB. Kao Crna Gora npr.

Samo zato sto niko vice nece da placa propijene racune, to ne znaci da ih izbacuju iz kafane - izbaci ce se sami da bi mogli da nastave pice u drugoj kafani.

 

Andurile, uslovi su superpovoljni za koga tačno? Penzionere koji idu na dodatno šišanje? Nezaposlene koji tek sad mogu da se ubiju? Ugostitelje od kojih zavisi devizni priliv? Ostrvljane koji mogu polako da počnu da pakuju kofere? Kako će se svi oni tačno ovajditi od tih 50 milijardi za koje njihova zemlja treba da garantuje nekom nedefinisanom imovinom (čitaj: teritorijom)?

 

Ja lepo pitam: zašto siroti mali Nemci koji uvek sve plaćaju a nikada nikakve koristi ne vide, jednostavno ne zavrnu slavinu u ime odgovornosti? Grčka neka se sama snalazi i doziva pameti. Zar to nije u skladu sa tom potrebom da se promoviše odgovorno ponašanje? Možeš li da mi objasniš šta se tačno dobija ovom "solidarnošću" za koju se izmedju redova traže teritorijalne garancije a na papiru jasno i glasno najavljuje potpuno uništenje svake perspektive za dobar deo stanovništva?

 

Solidarnost je solidarnost (i ima svoje granice, naravno). Ovo što Nemačka trenutno radi nema blage veze ni sa solidarnošću ni sa zasićenjem od uzaludne solidarnosti. Ovo je čisto iživljavanje i demonstracija sile.

 

Otplacivati dug od 180% GDP-a na po 40-50 godina sa 3% GDP-a kamate je superpovoljno - takve uslove nema niko na planeti.

Ovi rezovi i povecanja VAT-a su i dalje superpovoljna opcija u poredjenju sa izlaskom iz Evra (o hiperinflaciji i nestabilnosti da ne govorim) jer bi onda plate pale ne za 20% nego za 50%-80%, otprilike na nivo ostalih zemalja u regionu. .

S obzirom na administraciju, ljudski kapital i politicko-ekonomsku kulturu, to je sasvim odgovarajuci nivo.

 

Alternativa 1:

Od trenutka kada je Varufakis saznao za nemacke namere, i poznajuci odnose u EZ, Grcka je trebalo da pregovara o kontrolisanom grexit-u sa Nemcima, i postepeno priprema javnost na takvu odluku, uz punu podrsku Nemacke. Takav dil bi ukljucivao i neki otpis duga.

 

Grci su za evro iz sasvim normalnog straha i zelje za stabilnoscu. 

 

Naravno, rizici su leaks i bank panic i spekulacije. Ali, verujem, da se i to moglo prevazici.

 

Alternativa 2:

Od trenutka kada je Varufakis saznao za nemacke namere, usresrediti se na strukutrne reforme, tajkune i sl. i tako povecati politicki kapital da bi se progutale mere koje EU namece a koje bi bile blaze od ovoga sto se vidi danas. Tek nakon konsolidacije vlasti nakon jedno godinu-dve, krenuti u makroekonomsku bitku sa EU.

 

To je to.

 

Sto znaci tacno sta?

 

Znaci da negde sporazumi ipak nesto znace. Nemacka nece moci da reze grcki dug dok ima sadasnji ustav i dok vazi Lisabonski sporazum.

Grcka bi morala da izadje iz Evra da bi joj se otpisao dug. Ovo je receno vec jedno milion puta.

 

Nema od te parlamentarne akcije ništa. Stari pajtosi iz ND jedva čekaju da ponovo uzjašu i Cipras to odlično zna. Ovaj ekvivalent ratnoj kapitulaciji na koji su pristali, glatko će proći kroz parlament.

A kada bude krenula primena svih ovih mera po bulji birača, ti birači će na izborima oterati i Ciprasa i Syrizu i stare pajtose u tri lepe, i isprobati nekog drugog. Pogodi koga, Angela, idiote da bi idiote.

 

Po tvojoj logici bi onda i celoj istocnoj i jugo-istocnoj Evropi trebali da vladaju ludaci, tj. Nemacka bi treba da placa njihov standard da ne bi dosli ludaci.

Jos jednom, ne postoji apsolutno nikakav racionalan razlog zasto Grcka ne bi mogla da prezivi na nivou Poljske, Slovacke, baltickih republika, Madjarske, Rumunije i Bugarske. Ono sto je vacno je da se odrzi neki minimalni odnos solidarnosti unutar Grcke i prema najugrozenijima.

Propadanje ce se dogoditi sa ili bez Evra jer ako su ih drugi finansirali 15 godina, ne znaci da ce zauvek.

Drzave na duzi rok i u odsustvu ratova imaju standard koji odgovara njihovoj produktivnosti, efikasnosti i bogatstvu i to je prosto realnost od koje nema bezanja.

[Muwan]

Da li ima mandat da predaje suverenitet svoje zemlje kreditorima?

 

Ako je stvarno išao u clash sa njima a nije bio spreman da u slučaju najgoreg izadje iz evra onda faking nije normalan. Šta je mislio, da će dobiti nešto na slavne dane grčke prošlosti? Jbt a mi mislili da nikada veća budala od Slobe Miloševića neće ići kod velikih na pregovore.

[Аврам Гојић]

Da li ima mandat da predaje suverenitet svoje zemlje kreditorima?

 

Ako je stvarno išao u clash sa njima a nije bio spreman da u slučaju najgoreg izadje iz evra onda faking nije normalan. Šta je mislio, da će dobiti nešto na slavne dane grčke prošlosti? Jbt a mi mislili da nikada veća budala od Slobe Miloševića neće ići kod velikih na pregovore.

 

Mislim da je to malo suvise lak odgovor. Grci su imali onaj "ratni kabinet" koji je spremao grexit. Medjutim, da su presli u operativni mod (koji se ne moze sakriti), to bi im podrilo pregovaracku poziciju. Lako je moguce da su im i, uslovno, saveznici, sugerisali da bi to bila jako losa pregovaracka taktika kojja bi Nemcima olaksala posao nametanja svojih uslova ili izbacivanja iz evra.

 

Ja ovo vidim malo drugacije, kao iznudjeni kockarski potez koji se nije isplatio.

[Kreator]

Ovo k'o da im Sloba vodi državu.

realno cipras je zajebao i slobu. :0.6:

[Muwan]

Po tvojoj logici bi onda i celoj istocnoj i jugo-istocnoj Evropi trebali da vladaju ludaci, tj. Nemacka bi treba da placa njihov standard da ne bi dosli ludaci.

Jos jednom, ne postoji apsolutno nikakav racionalan razlog zasto Grcka ne bi mogla da prezivi na nivou Poljske, Slovacke, baltickih republika, Madjarske, Rumunije i Bugarske. Ono sto je vacno je da se odrzi neki minimalni odnos solidarnosti unutar Grcke i prema najugrozenijima.

 

Grčka apsolutno treba da se spusti na nivo koji može sama da izgura. Po mojoj logici na taj nivo će se lakše spustiti tako što će biti izbačena iz evrozone zbog krajnje neodgovornog ponašanja nego tako što će de facto bankrotirati unutar evrozone i onda biti raščerečena na glavnom trgu da svi vide kako prolaze 'neradnici'.

 

Ove mere koje su im namenili, praktična suspenzija ustavnog suda i arbitrarno odredjivanje koliko grčke imovine i teritorije može da se spakuje u 50 milijardi evra, to će imati totalno blagotvoran uticaj na solidarnost unutar grčke mmw.

[Аврам Гојић]

Mnogo su vam bezveze te analogije sa Slobom.

[Ariel]

Vrlo iscrpan intervju sa Varufakisom, evo malo tizera:

 

Ujedno odgovor na pitanje "a što Grci nisu sa svoje strane krenuli u reforme da bi imali jaču poziciju i odobrovoljili Švaba"

 

 

 

 

And they said “No, no, no, this has to be a comprehensive review. Nothing will be implemented if you dare introduce any legislation. It will be considered unilateral action inimical to the process of reaching an agreement.” And then of course a few months later they would leak to the media that we had not reformed the country and that we were wasting time! And so… [chuckles] we were set up, in a sense, in an important sense.

[Muwan]

Mislim da je to malo suvise lak odgovor. Grci su imali onaj "ratni kabinet" koji je spremao grexit. Medjutim, da su presli u operativni mod (koji se ne moze sakriti), to bi im podrilo pregovaracku poziciju. Lako je moguce da su im i, uslovno, saveznici, sugerisali da bi to bila jako losa pregovaracka taktika kojja bi Nemcima olaksala posao nametanja svojih uslova ili izbacivanja iz evra.

 

Ja ovo vidim malo drugacije, kao iznudjeni kockarski potez koji se nije isplatio.

Koliko vidim, prošli su daleko gore nego da su sebi pogoršali poziciju ulaskom u operativan mod.

 

OK, kockali se. Ali moje pitanje ostaje: na osnovu čega su oni računali da će nešto dobiti tom kockom? Nisu čak ni blefirali pa da im je blef pročitan. Jedino što mi pada na pamet da opiše njihov pristup je 'neće valjda'.

[yolo]

Naravno da ne, prethodna vlada im je uvalila paju patka, cak mislim da sam negde procitao da je Grcka prosle godine zabelezila rast zaduzivanja kod privatnih poverilaca

 

Mislio sam iskljucivo na period Syrizine vlasti - Grcka ce umesto malog projektovanog rasta GDPa ove godine imati debeli minus, sto je posledica ovih 6 izgubljenih meseci neuspesnih pregovora. Referendumska igranka ce ih takodje kostati mnogo milijardi.

 

 

dobro, onda nemoj da pises da im je syriza unistila privredu i bankarski sistem. syriza je pokusala da uradi nesto na sustinskoj promeni odnosa grcke i kreditora, u taj rizik je bio ukljucen i odron preuzetog stanja i to se i dogodilo. sasvim sam siguran da je ispravno sto je cipras ovo probao, mozemo raspravljati o modelima, da li je nesto moglo bolje, itd. u svakom slucaju ne mislim da je grcka jedini veliki gubitnik svega ovoga, iako ce nemca zaboleti patka sto su za sve koji nisu pod njihovom cipelom ispali ovo sto su ispali, jer ce se evrici i dalje kotiti u frankfurtu. 

 

trenutno me najvise okupira sto ne znam sta da radim sa nekom sakom evra koju imam u dzepu. jutros su mi u banci rekli da su kamate po vidjenju 0% a orocenja do godinu dana pocinju sa nula zarez nesto. s obzirom da se po mojoj proceni nalazimo u 1938, uskoro ce papirici postati bezvredni.

Edited July 13, 2015 by yolo

[radisa]

dobro, onda nemoj da pises da im je syriza unistila privredu i bankarski sistem. syriza je pokusala da uradi nesto na sustinskoj promeni odnosa grcke i kreditora, u taj rizik je bio ukljucen i odron preuzetog stanja i to se i dogodilo. sasvim sam siguran da je ispravno sto je cipras ovo probao, mozemo raspravljati o modelima, da li je nesto moglo bolje, itd. u svakom slucaju ne mislim da je grcka jedini veliki gubitnik svega ovoga, iako ce nemca zaboleti patka sto su za sve koji nisu pod njihovom cipelom ispali ovo sto su ispali, jer ce se evrici i dalje kotiti u frankfurtu. 

 

trenutno me najvise okupira sto ne znam sta da radim sa nekom sakom evra koju imam u dzepu. jutros su mi u banci rekli da su kamate po vidjenju 0% a orocenja do godinu dana pocinju sa nula zarez nesto. s obzirom da se po mojoj proceni nalazimo u 1938, uskoro ce papirici postati bezvredni.

1932-33, ostalo se lažem...

[Аврам Гојић]

Jedino što mi pada na pamet da opiše njihov pristup je 'neće valjda'.

 

Nazalost, to je verovatno tacno.

 

Imaj u vidu i unutrasnju dinamiku, Sirizin mandat je veoma uslovan jer je u pitanju saren pokret sa vrlo mracnim koalicionim partnerom (koga su, to sam odmah i napisao, odabrali uz jednu neprilicnu brzinu, tesko mi je da poverujem da nisu mogli da navuku vecinu sa nekim drugim,makar i posle nedelju dana cenkanja). 

 

Ali, to su objasnjenja a ne opravdanja. Siriza nije uspela. Sledeci cin ce svakako biti jos gori, a ova predaja suvereniteta (kako uopste misle da sprovedu veto neizabranih stranaca na odluke vlade, da li je to uopste moguce po ustavu?) je opasan presedan koji podseca na vesele dane poznog imperijalizma.