Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Pontijak]

Velika vecina protivnika ovakvih demonstracija ima solidan staz na ulicama tokom devedesetih, tako da ova primedba uopste ne stoji.

ovo me podsetilo na moju mladost (znaci druga polovina 70ih i prva polovina 80-ih) i likove u lister odelima koji su uvek podsecali na svoju revolucionarnu proslost kao avangarda radnicke klase, borci protiv fasizma i sta vec ne.nego, koja isnstitucija obracunava staz u demonstracijama? mislim, da i ja upisem svoj staz. tece mi i-haj godina radni staz, placam porez na imovinu, odbija mi se porez na prihode, socijalno i penziono, u 6 sam deceniji zivota pa k'o rekoh, da upisem i staz iz demonstracija 90ih

[pacey defender]

ovo me podsetilo na moju mladost (znaci druga polovina 70ih i prva polovina 80-ih) i likove u lister odelima koji su uvek podsecali na svoju revolucionarnu proslost kao avangarda radnicke klase, borci protiv fasizma i sta vec ne.nego, koja isnstitucija obracunava staz u demonstracijama? mislim, da i ja upisem svoj staz. tece mi i-haj godina radni staz, placam porez na imovinu, odbija mi se porez na prihode, socijalno i penziono, u 6 sam deceniji zivota pa k'o rekoh, da upisem i staz iz demonstracija 90ih

Napisao si da se ljudi protive "demonstracijama per se". To jednostavno nije tacno. Lupaj se po celu koliko god hoces.

[Pontijak]

A zašto je tebi, Pontijače, lakše da iskonstruišeš ovako neku rokoko mentalnu skalameriju nego da prihvatiš ta prosta i sasvim racionalna objašnjenja? Na kraju krajeva, valjda ljudi koji zastupaju te racionalne stavove bolje znaju šta oni sami misle. Moja država mene može da plaća jer joj godišnje dam lopate love na ime poreza. Kao i ostali lingvisti, inženjeri, lekari, čistačice, vozači autobusa, šalteruše i uopšte svako ko zarađuje više od 15 soma dolara godišnje. Ne čekamo da nam padne s neba. Radimo, plaćamo poreze, organizujemo Olimpijade, ratujemo s talibanima po avganistanskim gudurama, infrastruktura se obnavlja i proširuje, ulažemo u univerzitete, ogromna lova ide na kulturu, a ostane i za jednu od solidnijih mreža socijalne podrške onima koji nisu u situaciji da sami za sebe zarade. A čak nam ni banke nisu propale.

izvini na izrazu ali kurac su ovde racionalna objasnjenja. nego dobri stari malogradjanski duh, potkategorija privatni sektor visokospecijalizovanih. i sta to znaci, placas lopate poreza? placam i ja porez istina ne u lopatama ali i decja lopatica poreza na mojih 400 evra mesecno se meni cini kao velika lopata. i kakvo je sada to identifikovanje sa nacionalnim duhom kanade? taj kolektivizam... radimo, organizujemo olimpijade, ratujemo u avganistanu kurac tvoj ratujes ti u avganistanu i ne organizujes ti nista. ti samo zivis u uredjenom drustvu i radis najbolje sto mozes svoj posao a sudecu po tvojim postovima na lingvisticke teme slutim da jako dobro radis svoj posao i tu je tvoj znacaj kao gradjanina kanade jer ucestvujes u preciznom sistemu i dajes specificno obrazovanje ljudima koji zele da steknu takvo obrazovanje a zdravo drustvo je odavno shvatilo koliko je obrazovanje bitno za prosperitet i drzave i kulture i svih gradjana. znaci ne treba ti uopste ta identifikacija sa nacionalnim kao sto ti ne treba nikakva identifikacija sa grckim nacionalnim da bi tumacio grcke proteste jer se od korumpiranog grckog drustva kao takvog lako sklizne u uroshevljevsku "neradnicku gamad". grci ne rade, ne placaju nikakav porez itd? kakav je to razlog protiv demonstracija cinjenica o platama itd? vrlo zakonski je drzava dala tolike i tolike plate i bonuse svojim zaposlenima, normalno da je njima to prijalo, vrlo zakonski je sada grcka drzava krenula u mere stednje sto je i parlament izglasao, normalno da citavim kategorijama zaposlenih to ne prija i divljali na demonstracijama ali to je folklor grckih demonstracija. i naravno da ljudi koji zastupaju odredjene stavove znaju sta misle ali hajd' da se ne pravimo bas toliko blesavi i da ne zapocinjemo pricu STA stoji iza misljenja, da ne kazem ispod misljenja i tako to.

[Pontijak]

@Pontijak; po prvi put otkad te čitam trućaš bezveze.

sta da ti kazem. nece biti poslednji put da "trucam bezveze"

[Pontijak]

Napisao si da se ljudi protive "demonstracijama per se". To jednostavno nije tacno. Lupaj se po celu koliko god hoces.

ma jok. ne per se nego protiv ovih grckih demonstracija. i zasto bih se lupao po celu? ja zastupam stav da je ovaj forum malogradjanski kruzok i da ljudi prema grckim demosntracijama zauzimaju stav zavisno od svoje socijalne pozicije, imovinskog cenzusa itd. kako sam ja sredovecni malogradjanin koji radi u javnom sektoru i koji cesto cuje od malogradjana koji rade u privatnom sektoru da smo "mi" koji radimo u ustanovama kulture neka vrsta bespotrebnih parazita a oni jadni placaju porez da bi "mi" paraziti ziveli (sto bi urosh rekao, neradnicka gamad) iako smo stoka neradnicka i razmazena

[pacey defender]

ma jok. ne per se nego protiv ovih grckih demonstracija. i zasto bih se lupao po celu? ja zastupam stav da je ovaj forum malogradjanski kruzok i da ljudi prema grckim demosntracijama zauzimaju stav zavisno od svoje socijalne pozicije, imovinskog cenzusa itd. kako sam ja sredovecni malogradjanin koji radi u javnom sektoru i koji cesto cuje od malogradjana koji rade u privatnom sektoru da smo "mi" koji radimo u ustanovama kulture neka vrsta bespotrebnih parazita a oni jadni placaju porez da bi "mi" paraziti ziveli (sto bi urosh rekao, neradnicka gamad) iako smo stoka neradnicka i razmazena

ovo si napisao:

mene ustvari odusevljava koliko mnogi ljudi nece da prihvate demonstracije kao takve. naravno da je tragedija pogibija troje sasvim neduznih ljudi. ali pogibija je jedno a pravo na demonstracije nesto sasvim drugo.

Jos jednom, niko ne osporava pravo na demonstriranje. Znas vrlo dobro da na ovom forumu postoje ljudi koji jesu ucestvovali u demonstracijama i koji bi bili spremni da ponovo budu deo demonsracija, ako bi procenili da bi one bile opravdane i adekvatan odgovor na neki drustveni problem.Kao sto sam napisao pre par strana, na protestima u Srbiji nikada se nije dogodilo da krivicom ucesnika protesta nastrada neko ko nije deo protesta. u Grckoj se to dogodilo. Zao mi je, ali paljenje 3+1 ljudi ne mogu da odvojim od samih demonstracija. To naravno ne znaci da zbog tog dogadjaja treba da se suspenduje pravo na protestovanje.

[bus]

izvini na izrazu ali kurac su ovde racionalna objasnjenja. nego dobri stari malogradjanski duh, potkategorija privatni sektor visokospecijalizovanih. i sta to znaci, placas lopate poreza? placam i ja porez istina ne u lopatama ali i decja lopatica poreza na mojih 400 evra mesecno se meni cini kao velika lopata. i kakvo je sada to identifikovanje sa nacionalnim duhom kanade? taj kolektivizam... radimo, organizujemo olimpijade, ratujemo u avganistanu kurac tvoj ratujes ti u avganistanu i ne organizujes ti nista. ti samo zivis u uredjenom drustvu i radis najbolje sto mozes svoj posao a sudecu po tvojim postovima na lingvisticke teme slutim da jako dobro radis svoj posao i tu je tvoj znacaj kao gradjanina kanade jer ucestvujes u preciznom sistemu i dajes specificno obrazovanje ljudima koji zele da steknu takvo obrazovanje a zdravo drustvo je odavno shvatilo koliko je obrazovanje bitno za prosperitet i drzave i kulture i svih gradjana. znaci ne treba ti uopste ta identifikacija sa nacionalnim kao sto ti ne treba nikakva identifikacija sa grckim nacionalnim da bi tumacio grcke proteste jer se od korumpiranog grckog drustva kao takvog lako sklizne u uroshevljevsku "neradnicku gamad". grci ne rade, ne placaju nikakav porez itd? kakav je to razlog protiv demonstracija cinjenica o platama itd? vrlo zakonski je drzava dala tolike i tolike plate i bonuse svojim zaposlenima, normalno da je njima to prijalo, vrlo zakonski je sada grcka drzava krenula u mere stednje sto je i parlament izglasao, normalno da citavim kategorijama zaposlenih to ne prija i divljali na demonstracijama ali to je folklor grckih demonstracija. i naravno da ljudi koji zastupaju odredjene stavove znaju sta misle ali hajd' da se ne pravimo bas toliko blesavi i da ne zapocinjemo pricu STA stoji iza misljenja, da ne kazem ispod misljenja i tako to.

Pa jeste. Lakše je iskonstruisati ceo barokni metanarativ o malograđanštini i klasnoj borbi do smrti nego prihvatiti prostu istinu da su fiskalna pitanja po prirodi situacija nulte sume. Mogu oni da kukaju koliko hoće. Ako nema love za trinaestu platu, onda oni tu lovu neće dobiti. Ovo o kolektivzmu je, naravno, opet meta-sloj koji ti sam u celu priču učitavaš. Pisac je prosto hteo reći da za sve to ima love jer tridesetak miliona pojedinaca baš kao ja koji dobro, osrednje, ili traljavo rade svoj posao na kraju godine i pljunu neku kintu kad dođe čika u crnom odelu. I onda imamo javnih usluga, javnih plata, izgradnje infrastrukture, ratova po prašnjavim vukojebinama i slične muzike za toćno okoliko para koliko smo uspeli da napravimo tokom godine plus što može da se pozajmi (na realnoj osnovi). Ali niko ne ide po Torontu da pali šalteruše i zahteva osamnaestu platu od para koje ne postoje za posao koji nije uradio. Meni je prosto neverovatna ta paralelna realnost u kojoj žive ljudi koji bi voleli da budu okruženi kućama od čokolade i prozorima od marmelade te da se po ceo dan igraju odraslosti, dok će uvek da se nađe neka roditeljska figura iz vlasti da im promeni pelene kad se ukake i opali po dve tri disciplinske kad su nevaljali.Odrastite.

[Аврам Гојић]

edit: postavio racionalno i smisleno pitanje ali sam se u medjuvremenu setio da Uros jos uvek vreba na temi, te je ovo zapravo gostovanje PZD-a na severnim topicima i da nemam nameru da tracim vreme na glupiranje.insert besmisleno kreveljenje herekill the capitalists!

Edited May 8, 2010 by vasudeva418

[yolo]

pontijak, ne znam da li je iko ovde sporio pravo na demonstracije - pa ako negde ima pregrsta palisa koji vole kada sirotinja raja ustane protivu dahija onda je to ovaj forum. ja u ovoj grckoj prici apsolutno vise ne razumem ko je na ulici - anarhisti, radnicka klasa, drzavni sluzbenici koji brane 13 i 14 platu i dodatak na francuski jezik ili svi oni zajedno i ako su svi zajedno, kako mogu da budu zajedno kada oni uopste nisu isto. ono sto mogu da prepoznam kao jedini zahtev koji je kristalno jasan je status quo, da im se ne ugrozava socijalni polozaj koji ocigledno nije u korelaciji sa stanjem u drzavi i koji su im u zamenu za glasove obezbedili isti ti politicari koji im to sada moraju uskratiti. kada se u toj konfuziji demonstracija (demonstracija radi) desi da omiljeno anarhisticko oruzje ubije neduzan svet koji sustinski pripada slicnom stalezu kao i oni na ulicama a iza toga umesto barem nekog cina sazaljenja izadje papir da su krive prskalice i to sto zaposleni nisu isli na pp obuku, onda sta ocekujes da bude reakcija sem terajte se grci bre u kurac. da ne kazem da mogu da zamislim da su trudnu zenu i jos dvoje ljudi - demonstranata - ubili panduri ili vojska, sta bi se ovde desavalo. dovoljno je da se setimo slucaja klinca koga je ubila policija - cela grcka je gorela zbog toga. a sada?

Edited May 8, 2010 by gazza1

[Pontijak]

@busama odrastao sam ja, ne brini se ti nista za mene da pokusam ovako: meni samo smeta negiranje prava grcima iz tih i tih profesija da demonstriraju, to je sve. nista nece postici, morace da skresu potrosnju jer ce im prihodi biti manji, ako mogu da nauce da zaradjuju vise - ok, ako ne mogu - ok je i to, zivi se skromnije pa sta? uostalom i ja radim svoj posao, uz sve sto kupim placam pdv, placam porez na imovinu, odbija mi se porez na platu. da li je poreski sistem ovde dobar ili ne, nisam kvalifikovan da ja sudim o tome, moje je da placam drzavi poreze i to je to. kada su pre par godina poceli realno da mi padaju prihodi, jbg, suvisno je da pisem u kakvom je stanju ova drzava i sve tako to, nisam imao izbora nego da zivim jos skromnije nego sto sam ziveo. tako je kako je. od urlikanja u kafani, dranja na internetu i sta sve vec ne - nece mi biti veci prihodi. ali opet to ne znaci da cu i rec da kazem protiv grckih demonstracija. njihovo pravo, neka demonstriraju. ma koliko to bilo besmisleno, neka demonstriraju. to sto se desila tragedija i sto su 3 ljudska bica stravicno zavrsila svoj zivot - pa koji normalan covek se nece uzasnuti zbog toga? da li je ta tragedija razlog da se osudjuju demonstracije kao takve? nije. pa sta ako nema love za 13 platu, pa sta ako je nece dobiti? neka demonstriraju dok se ne umore od toga i shvate da im tako organizovane i izvedene demonstracije ne donose nista na nacin koji bi oni zeleli. i da. otkud ti znas da je neko u, lupam, atini ko se buni jer mu ukidaju 13 i 14 platu, zaista lenstina koja nije uradio posao? mislim zaista, kako ti znas da grcki sluzbenici ne rade uopste svoj posao? bitno je da ja izvodim barokne meta narativne konstrukte, ma da, kako da ne

Edited May 8, 2010 by Pontijak

[Dankan Ajdaho]

sta da ti kazem. nece biti poslednji put da "trucam bezveze"

Pa ono što sam ja zapazio jeste prvi put. Cenim te kao korektnog i interesantnog sagovornika iz čijih postova može nešto i da se nauči. Ovde si se zaglibio u sofizme ("pravo na demonstracije" ) i neku nedefinisanu ozlojađenost (malograđanština) koju ciklično učitavaš. To o čemu pišeš na ovoj temi nema mnogo smisla. Ne zameri na ovim zapažanjima, nisu maliciozna.

[msmodesty]

dovoljno je da se setimo slucaja klinca koga je ubila policija - cela grcka je gorela zbog toga. a sada?

koliko pratim vesti - trenutno je - ticu i ne izdavaj se. i pored toga sto je proslo glasanja u parlamentu, sindikati za sada ne izlaze napolje (mislim da ih je, blago receno, - sramota sta se desilo. niko ne osporava pravo na demonstracije ali ne moze se zameriti ljudima koji demonstracije koje se zavrse smrtnim ishodom - osudjuju.zasto?zato sto se preuzimnjem PRAVA da mozes da demonstriras preuzima i OBAVEZA da to uradis mirno, bez stete i daleko bilo UBISTVA, makar bilo i iz nehata. iskreno, za bacanje molotovljevih koktela je potrebno zamahnuti rukom = nije flasha sama upala u banku

i da. otkud ti znas da je neko u, lupam, atini ko se buni jer mu ukidaju 13 i 14 platu, zaista lenstina koja nije uradio posao? mislim zaista, kako ti znas da grcki sluzbenici ne rade uopste svoj posao? bitno je da ja izvodim barokne meta narativne konstrukte, ma da, kako da ne

uzmimo da sluzbenik nije lenstina. ja sam cak sigurna 100% da nije.njegov shef = drzava bi TREBALO da zna koliko imapara na racunu i da po tome koliko ima para na racunu izracuna kolika ce biti plata i koliko plata moze da da svo sluzbenikuocigledno, da bi drzavni aparat ostao tu gde je, drzava je kupovala svoj mir 13 i 14 platama.to bi bilo kao kad bi ja cistacici koja radi kod nas u firmi davala 13/14 plata a za toliko ciscenje nemam potrebe => pa ni para.po meni je nebitno da li je sluzbenik lenstina ili nije (nije sigurno) DIREKTOR firme = Premijer i Vlada su krivilose su vodili firmu i doveli je do monstruoznih gubitaka.kada se to desi firmi, radnici dobiju otkaz. ovde je o teze uraditi ali je moguce popraviti situaciju. koliko vidim - niko nece umreti od gladi, minimalne plate se nece dirati, tu porezi nece ni rasti, PDV ce se dovesti na normalan nivo,koje sve ostale zemlje placaju.svi se slazu - posle pijancenja (drzave) hladan tus je neminovanmeni nije samo jasno zasto se svi plase da ce grcki narod da dobije upalu pluca od jednog hladnog tusa?

[bus]

Dobro, Uki, ajde da se baš ne potpisujemo....Modestijeva:

za bacanje molotovljevih koktela je potrebno zamahnuti rukom = nije flasha sama upala u banku

Ma treba taj koktel pre toga i smućkati. Dakle, imamo i fazu pažljivih priprema.

DIREKTOR firme = Premijer i Vlada su krivi

Svakako, ali ima li tu mesta i za krivicu biračkog tela? Edited May 8, 2010 by bus

[Pontijak]

i da. umorih se od ove diskusije i zauzimanja uloge oponenta,gospodo i drugovi jeste da mi je radna subota ali i ovi mnogo ubedjeniji levicari nego sto sam ja (koji to i nisam - ja sam malogradjanin!) samo cute, vikend im traje i umesto da se bore za prava radnika i sluzbenika oni lenstvuju, eeeee..... @Laki21ma ne zameram ja nista tvojoj konstataciji, sta mislis, da ja nisam svestan sta pisem? ali k'o rekoh, malo suprotnijeg stava nije na odmet @Gazza1iskreno, pojma nemam ko je sve izasao na tim demonstracijama, svakojaki ljudi verovatno. uostalom, moderna vremena su idiotska. imamo anarhiste koji rade u privatnim firmama, voze male francuske automoible na kredit i sta vec sve ne, danas se ne zna bas najtacnije ko je tu ko i ko je sta. po logici stvari ni u drzavi srbiji niko ne treba da demonstrira, tj. nikada nije ni trebalo da demonstrira jer su sve vlade od 1990 formirane nakon izbora a to sto su ljudi povremeno (i to jako retko i jako kilavo u odnosu na situaciju) demonstrirali, pa jbg, bili besni na politicke elite za koje su glasali a koje nisu ispunile ono za sta su dobili glasove. ok je to. kazes, drzavni sluzbenici. tu ima svega i svacega, postara recimo, ili zaposlenih u drzavnim bolnicama i u iks ustanova koje su drzavne. biti drzavni sluzbenik je samo posao, nista narocito. po ko zna koji put ponavljam, pa sta ako demonstriraju zbog 13 plate? obicni glasac/gradjanin je u fazonu "jebe se meni sto je drzava nesposobna da bude organizovana i da ima punu drzavnu kasu jer je drzava odgovornost elite, tj. izabrane vlasti a nase je da pizdimo jer nam se ukida nesto sto smo dobili" . dakle to je ta logika. glupa, ok. pa sta? neka demonstriraju.i slazem se da je jezivo sto su poginuli na stravican nacin ljudi koji su u istom posranom socijalnom polozaju kao i demonstranti s tom razlikom sto postari, sluzbenici i kustosi i bilbiotekari i tusta i tma profesija u drzavnoj sluzbi mogu da izadju na demonstracije dok ljudi zaposleni u bankama ne mogu, tj. ne smeju jer automatski dobijaju otkaze. naravno da je ono saopstenje koje je juce ovde postavljeno, da je to... nemam reci koliko je to gadno. to sto nema u grckoj reakcija u smislu izraza osude nasilja u kojem su poginule 3 sasvim neduzne osobe... to je vec neka vrsta sramote za njih. @Modestypo tvom obicaju - miran i veoma razuman post moji stavovi su, koliko god se upinjao da ih malo "dramatizujem" tek radi neke zivahnosti u diskusiji ipak i odraz mene. nisam ni reagovao dok nisam precesto poceo da citam stavove koji su poprilicno suprotni od ovoga sto ti pises, dakle ne o odgovornosti drzave nego o "lenjim grckim sluzbenicima" - esktremna varijanta takvih stavova su urosheve definicije, eto imas jednu iznad svog posta. naravno da ne sporim to sto si i ti i drugi lepo napisali o uzrocima grcke krize. meni je samo zasmetalo to suzavanje fokusa na element "lenjog grckog sluzbenika koji oce leba i pogacu a nista nije zaradio jer je lenj i jer ne radi itd." nekoliko puta sam napisao svoje misljenje da te demonstracije nece nista doneti jer je to prosto nemoguce ali da je ok da demonstriraju i malo daju oduska svom besu zbog raspada iluzije o 13 i 14 plata godisnje. to sto su demonstracije obelezene tragedijom stravisne pogibije nevinih, tu je svaka rec suvisna koliko je to strasno a i aj sam gore napisao sta o tome mislim.i da, naravno da grcima nece nista faliiti, svasta, ma ni najzagrizeniji "levicar", "anarhista" itd. ne veruje da ce im nesto faliti a o net revolucionarima, pa dobro, to je net folklor koliko su i grcke demonstracije svojevrsni folklor (na zalost ovog puta sa ljudskim zrtvama)

Edited May 8, 2010 by Pontijak

[msmodesty]

Sorry, ali potpuno podrzavam radnike u Nemackoj i Francuskoj u protestima protiv pomaganja neradnickoj bagri u Grckoj, koja moze da proda ostrva pa da otplacuje dugove, a ne da radnici u tim zemljama dirince za njih. <_<

hmmmm, uroshe ja nisam cula da je bilo protesta radnika Francuske protiv protesta grchkih sindikataCak.Francuski sindikati su bili prisutni na primer 1-og maja u Atini da i zvanicno podrze grcke sindikate.