Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Anduril]

Pa...ako mislis da ce i Italija, Španija, Portugal ikad funkcionisati kao Danska ili Finska mislim da si uvelikoj zabludi. Btw, Portugal

 

http://www.marketwatch.com/story/forget-greece-portugal-is-the-eurozones-next-crisis-2015-06-24?mod=mw_share_twitter

 

I drugo - kad se sa Grčkom probalo drugačije? Monitoring npr - nikad. 

 

Jedina "realnost" je da ovaj dug - nikad neće biti vraćen. Maturities su daleko, kamata je niska, ali predloženim lekom za 5 godina će se svi samo vratiti na isto. Growth koji je Grčkoj potreban da bi ikad mogla da vrati ovaj dug se ne može postići austerity merama, ni ovim što joj predlažu, ni ovim "levim" austerity merama koje je predložila Grčka vlada. Tako da se postavlja pitanje - šta je uopšte ovde cilj?

 

Ne funkcionise ni Alabama ili Detrojt kao Nju Jork pa ipak nema bejlauta. Nesto si pomesao.

 

Sto se tice toga da dug nece biti nikad vracen - to se podrazumeva jer cak ni nemacki dug nikada nece biti vracen.

Dug je samo tu da stopira da dalje prave dugove i odlazu reforme.

[Аврам Гојић]

 

Dug je samo tu da stopira da dalje prave dugove i odlazu reforme.

 

really, dude?

[MancMellow]

Ne funkcionise ni Alabama ili Detrojt kao Nju Jork pa ipak nema bejlauta. 

 

Čekaj, koje je ovo poređenje kad dobro znaš da EZ nije fiskalna unija?

[Anduril]

Čekaj, koje je ovo poređenje kad dobro znaš da EZ nije fiskalna unija?

 

A US kao jeste totalna fiskalna unija? Isto vazi za Svajcarsku gde takodje jedan kanton ne placa dugove drugog.

Ove reforme i brojke koje se guraju jesu ustvari guranje fiskalne unije na mala vrata.

Zar ujednacavanje penzijskog sistema, VAT, dozvoljenog deficita itd. nije deo fiskalne politike?

I vidis kako ide bez problema...

Zamisljam tek kako bi isla direktna fiskalna unija sa federalnim poreskim uterivacima ili FBI policijom iz Nemacke ili Brisela.

I opet, poenta je bila da Spanija i Nemacka nikad nece biti a niti ne moraju biti iste da bi bile u federaciji.

Edited June 25, 2015 by Anduril

[Budja]

Ne funkcionise ni Alabama ili Detrojt kao Nju Jork pa ipak nema bejlauta. Nesto si pomesao.

 

Sto se tice toga da dug nece biti nikad vracen - to se podrazumeva jer cak ni nemacki dug nikada nece biti vracen.

Dug je samo tu da stopira da dalje prave dugove i odlazu reforme.

 

Kako da ne, privatni investitori su budale koje u kamatnu stopu i u odluku da li da kupuju obveznice ili ne nikako ne ulazu stvarni vec samo nominalni kapacitet otplate.

 

Ovo je medjudrzavna stvar i stvar evra, pravljenje dugova sa tim nema veze. Da Grcka u evru nije ne bi videla obveznice bez jedno 13-15% od kojih bi prikupila 1/3 na trzistu.

 

Bottom line: nema ovo veze sa trzistem jer evro i sve sto uz njega sledi nije niti logicno nasadjeno.

[Tribun_Populi]

A US kao jeste totalna fiskalna unija? Isto vazi za Svajcarsku gde takodje jedan kanton ne placa dugove drugog.

Ove reforme i brojke koje se guraju jesu ustvari guranje fiskalne unije na mala vrata.

Zar ujednacavanje penzijskog sistema, VAT, dozvoljenog deficita itd. nije deo fiskalne politike?

I vidis kako ide bez problema...

Zamisljam tek kako bi isla direktna fiskalna unija sa federalnim poreskim uterivacima ili FBI policijom iz Nemacke ili Brisela.

I opet, poenta je bila da Spanija i Nemacka nikad nece biti a niti ne moraju biti iste da bi bile u federaciji.

 

U tragovima. Ovo drugo, nikada se ne bi desilo da se saveznoj kasi ne prijavljuju dugovi, a desilo se - ergo, išla bi i to mnogo bolje nego što je ova polusklepana do sada. I poslednje, ne poredi FED i ECB, niti su nastale na istim osnovama niti im je mehanizam funkcionisanja isti. Evropski klasični federalizam i US unija nisu isto, niti će ikada biti.

[vememah]

Nakon Varufakisa i Cipras se svima popeo na živce.

 

[MancMellow]

A US kao jeste totalna fiskalna unija? Isto vazi za Svajcarsku gde takodje jedan kanton ne placa dugove drugog.

Ove reforme i brojke koje se guraju jesu ustvari guranje fiskalne unije na mala vrata.

Zar ujednacavanje penzijskog sistema, VAT, dozvoljenog deficita itd. nije deo fiskalne politike?

I vidis kako ide bez problema...

Zamisljam tek kako bi isla direktna fiskalna unija sa federalnim poreskim uterivacima ili FBI policijom iz Nemacke ili Brisela.

I opet, poenta je bila da Spanija i Nemacka nikad nece biti a niti ne moraju biti iste da bi bile u federaciji.

 

ne. ali ovo do sada nije skoro uopšte bila i, da, ovo jeste guranje na mala vrata, ali fiskalna unija i nije (bar što se mene tiče) najveći problem, problem je komplet ekonomska politika, odnosno sistem njenog formiranja. Ovo je nešto sačuvaj bože sklepano.

Edited June 26, 2015 by MancMellow

[Pantelija jr]

^

Mora da je do njih dvojice.

Edited June 26, 2015 by Pantelija jr

[Prospero]

Par crtica od jutros:
 
 

Panos Skourletis, the Greek labour minister, told Mega TV:
"On the basis of what things look like today the possibilities of an agreement are slim. Every time a solution is almost found and there is convergence, they come and say 'bring us a few more pensioners to execute.' What they are asking right now is tantamount to the suicide of an entire people." (Thanks to the Guardian for that quote.)

Yanis Varoufakis just gave an interview to Irish radio station RTE in which he said that his country had done everything it could to accommodate the "strange demands" made by its creditors, and was determined to remain part of the euro zone.
Varoufakis said creditors' offer is "clearly unviable", highlighting pensions and higher tax on the islands as sticking points.
He added that if he sat down with the Irish finance minister, "we would argue it out in ten minutes but this is not how the EU works".

 

 

German newspaper Spiegel reports on the terrifyingly speedy timetable which will be set in motion if a deal is reached on Saturday. If it is not decided then, the implication is there won't be enough time to pass the proposal in the eurozone parliaments that need to.

 

 

It's all getting very heated. The Guardian's Europe editor, Ian Traynor, reported last night that Alexis Tsipras told to "shut up", and was given short shrift over his attempts to bend the ears of his fellow leaders to make concessions and keep Greece in the euro.

 

 

Greek economy minister George Stathakis has told told a German newspaper that Mr Tsipas will not present his parliamentarians with a deal which makes no concessions and is an extension of its previous, much-hated Memorandum.
"If the lenders want to impose their old program, then Tsipras will not sign it and there will be no vote in the Greek parliament" he said.
This raises the prospect of snap elections being called as early as this month. The Greek parliament must ratify any proposal before it is put to the Bundestag.

 

[hazard]

Ne funkcionise ni Alabama ili Detrojt kao Nju Jork pa ipak nema bejlauta. Nesto si pomesao.

 

Sto se tice toga da dug nece biti nikad vracen - to se podrazumeva jer cak ni nemacki dug nikada nece biti vracen.

Dug je samo tu da stopira da dalje prave dugove i odlazu reforme.

 

To sam i ja ranije mislio.

 

Ali ako je stvarno tako, zasto je sav fokus na secenju potrosnje i primarnog suficitu koji ce omogucavati vracanje dugova, umesto na reformama koje ce od Grcke napraviti na dugi rok ,,normalnom" drzavom? Zasto se nonstop prica "dugovi moraju da se vrate" i slicno?

 

Da je neko u evrozoni rekao - dugovi ce biti (de fakto ili de jure) oprosteni ako uradite xyz u sledecih 10 godina, do sada bi se svakakav dogovor napravio, pa i onaj koji prelazi Sirizine "crvene linije".

 

Ne, ovde se radi o tome da Evrozona ne zeli Sirizu (i slicne) kao sagovornika. Establisment ne voli novopridosle i smatra ih za pretnju. Sto je totalno naopako jer Grcka upravo izborom Sirize napravila prvi korak ka mogucem ozdravljenju - zbacila je s vlasti skoro ceo politicki establisment koji je vladao decenijama i napravio sranje. I sada se to kaznjava. Suludo.

Edited June 26, 2015 by hazard

[Prospero]

Pa ne možeš tek tako da kažeš "dugovi ne moraju da se vrate. evo obrijaćemo x procenata", jer to ima reperkusije i van grčke. Dalje, Grčka nije ni blizu najgore stojećih država EU u smislu plata (dakle može da smanjuje plate/penzije do nivoa recimo Češke, Slovačke itd), niti je opterećenje dugom off the chart (a kačio sam chart-ove) da bi se olako moglo pravdati oprost Grčkoj a ne i nekoj drugoj zemlji koja je dobila bejlaut.

 

 

Slažem se da i Siriza predstavlja nepoželjni faktor za EU. 

 

 

Da ponovim, Grčka apsolutno ima pravo na demokratski i suvereni odgovor, samo mora biti jasno kakvi sve odgovori postoje. Izvan dogovora sa kreditorima postoji samo bankrot unutar EZ ili izlazak iz EZ/EU i prelazak na novu drahmu, uz verovatan bankrot i bitan kolaps plata i penzija.

 

 

 

edit: ja čak mislim da se Grčkoj možda i isplati da banrotira, pare koje su dobili od ECB preko ELA (a koje se mere desetinama milijardi evra) ionako ne moraju da vraćaju   

Edited June 26, 2015 by Prospero

[Prospero]

Grčki kontrapredlog, čini se da su sada udaljeniji nego juče jer su vratili poseban poreski status za grčka ostrva (ono što su tražili "Nezavisni Grci"): 

 

 

 

Leaked: Greece’s new bailout counterproposal

Peter Spiegel

Author alerts

 

 | 

Jun 26 10:39 | 51 comments | Share

Finance minister Yanis Varoufakis, left, with Greece's negotiating team at the eurogroup

 

Athens’ final counterproposal to its trio of bailout monitors would re-impose many of the large-scale corporate taxes and pension contributions that creditors demanded be stripped out amid concern it would plunge Greece into a deeper recession.

According to a copy, distributed to eurozone finance ministers Thursday and obtained by the Financial Times, Athens has stuck with its demand for a one-time 12 per cent tax on all corporate profits above €500,000, a measure the government estimates will raise nearly €1.4bn by the end of next year.

In addition, it would raise employer contributions to Greece’s main pension fund by 3.9 per cent and would more slowly implement measures to raise the country’s retirement age to 67 and “replace” rather than phase out a special “solidarity grant” to poorer pensioners.

We have posted a copy of the Greek counterproposal here.

Greece’s bailout creditors – the International Monetary Fund, European Central Bank and European Commission – eliminated the one-time profits tax and the increase in employer contributions to the pension system in their offer to Athens yesterday, arguing that such heavy levies on companies would severely hit economic growth. It also pushed for more aggressive timeline for raising the retirement age and cutting the special top-up for poorer pensioners.

Still, the Greek plans contain some key concessions from the original proposal submitted by Alexis Tsipras, the Greek prime minister, to creditors in an offer made on Monday. Although legislation raising the retirement age would not be implemented until the end of October – creditors want it to kick in immediately – it accepts the 67-year retirement age should be hit by 2022. Originally, Athens was proposing 2025.

In addition, Mr Tsipras’ original proposal would have phased out the “solidarity grant” – known by its Greek acronym EKAS – by 2020; it now aims to “replace” the top-up payment by 2018, though it does not specify what the replacement would be.

In other areas, Athens appears to have reversed itself on previous concessions. Mr Tsipras’ original plan would have ended special exemptions for Greek islands from the country’s value-added tax scheme, a politically touchy issue because of the high cost of living in some remote islands. The new proposal reverses that concession, maintaining a 30 per cent discount on the islands.

On other VAT issues — which, next to pension reforms, has been the most contentious point between the two sides — Athens and its creditors remain far apart. The new Greek plan moves all food into a reduced 13 per cent VAT bracket; creditors had insisted only “basic food” fall under the lower rate while processed foods were charged at the normal 23 per cent rate.

In addition the two sides continue to disagree whether hotels should be in the higher bracket; creditors want it in the 23 per cent bracket, while the Greek proposal would move it to the 13 per cent rate to protect the country’s vital tourism industry.

 

Edited June 26, 2015 by Prospero

[Anduril]

Pa ne možeš tek tako da kažeš "dugovi ne moraju da se vrate. evo obrijaćemo x procenata", jer to ima reperkusije i van grčke. Dalje, Grčka nije ni blizu najgore stojećih država EU u smislu plata (dakle može da smanjuje plate/penzije do nivoa recimo Češke, Slovačke itd), niti je opterećenje dugom off the chart (a kačio sam chart-ove) da bi se olako moglo pravdati oprost Grčkoj a ne i nekoj drugoj zemlji koja je dobila bejlaut.

Slažem se da i Siriza predstavlja nepoželjni faktor za EU. 

Da ponovim, Grčka apsolutno ima pravo na demokratski i suvereni odgovor, samo mora biti jasno kakvi sve odgovori postoje. Izvan dogovora sa kreditorima postoji samo bankrot unutar EZ ili izlazak iz EZ/EU i prelazak na novu drahmu, uz verovatan bankrot i bitan kolaps plata i penzija.

 

To je otprilike to pa da ne ponavljam.

I meni apsolutno nije jasno zasto za Grcku moraju da vaze drugaciji standardi nego za Cesku, Slovacku ili Poljsku.

Zato sto su na prevaru usli u Evro? Nece biti - postepeni prelaz na drahmu je daleko najbolje resenje i za Grcku a i za EZ/EU.

EZ je zapravo potreban uredjeni mehanizam ulaska i izlaska iz zone u okviru EZ-EU struktura.

Ideja o vecnom sirenju i konstantnoj federalizaciji svih clanica se mora napustiti i zameniti idejom federalne EZ i konfederalne EU.

No, federalna EZ nikad nece uspeti sa politickom elitom clanica poput Grcke.

Edited June 26, 2015 by Anduril

[hazard]

Pa ne možeš tek tako da kažeš "dugovi ne moraju da se vrate. evo obrijaćemo x procenata", jer to ima reperkusije i van grčke. Dalje, Grčka nije ni blizu najgore stojećih država EU u smislu plata (dakle može da smanjuje plate/penzije do nivoa recimo Češke, Slovačke itd), niti je opterećenje dugom off the chart (a kačio sam chart-ove) da bi se olako moglo pravdati oprost Grčkoj a ne i nekoj drugoj zemlji koja je dobila bejlaut.

 

 

Slažem se da i Siriza predstavlja nepoželjni faktor za EU. 

 

 

Da ponovim, Grčka apsolutno ima pravo na demokratski i suvereni odgovor, samo mora biti jasno kakvi sve odgovori postoje. Izvan dogovora sa kreditorima postoji samo bankrot unutar EZ ili izlazak iz EZ/EU i prelazak na novu drahmu, uz verovatan bankrot i bitan kolaps plata i penzija.

 

 

 

edit: ja čak mislim da se Grčkoj možda i isplati da banrotira, pare koje su dobili od ECB preko ELA (a koje se mere desetinama milijardi evra) ionako ne moraju da vraćaju   

 

b1 - S obzirom na to da 80% duga (ili koliko vec) drze ECB, fondovi EU, drzave EU i MMF, reperkusije su cisto politicke (dakle nece grcki otpis duga potopiti neku veliku zapadnu banku kao sto bi se mozda desilo 2008.) a te reperkusije mogu relativno lako biti ,,hendlovane" pod uslovom da za to postoji volja. Kao da vlasti bogatijih EU drzava - gde bi inace bilo i najvise glasnih bundzija - ne bi mogla da predstave svojim glasacima odgovarajuci narativ koji bi celu stvar ispegalo posle par burnijih debata u parlamantu i skoka od 1-2% podrske nekim evroskipticnim i populistickim partijama. Nego ih bole k da se cimaju, ili jednostavno silje patku nad Grcima.

 

b2 - To sto sve clanice EZ koriste istu valutu ne znaci da su troskovi isti, pa kukanje letonskog ili slovackog penzionera kako ima 3x manju penziju od grckog i nema nekog preteranog smisla bez neke valjane PPP analize (mislim na purchase power parity, da me neko ne shvati pogresno :D), a ja takvu analizu nisam video. Dakle nije sve u platama, ima nesto i u troskovima, kapiram da se Slovackoj isto (mozda cak i bolje) zivi sa 500 evra nego u Grckoj sa 1000. Koliko kupuje 1 evro u Grckoj, a koliko u Ceskoj ili Slovackoj ili Letoniji? Tek tada mozemo da pricamo o tome da li Grcka ima prostora za dalje snizenje ili ne.

 

b3 - pa kako opterecenje nije off the chart, kada oni nemaju para da plate MMF 30. juna? Opet, stvari su relativne, a tu je statistika bikini™ ponekad. Grcka je smanjila od pocetka stednje apsolutni iznos duga (jel tako) ali je dug eksplodirao kao % BDP zbog smanjenja privrede za cetrvtinu u tom periodu. Dakle nema sanse da je dug odrziv ako se nastavi sa istom politikom koja je dovela do toliko kontrakcije.

 

b4 - nije poenta u vracanju ELA para, vec ako za par dana opet ELA zatreba a ELA-e nema