Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[Anduril]

Najbolji pokazatelj su gradjani koji dizu pare cim stignu na racun - grcke banke nece jos dugo ovako a zasluga za ovaj stepen nesigurnosti je gotovo iskljucivo na pregovarackoj taktici nove vlade.

Rezultati za sada izostaju.

[vememah]

Mala ispravka za Letoniju: grafik je pomeren za godinu dana udesno, najveći BDP je bio 2008, a recesija je trajala tokom 2009. i 2010, da bi se rast ponovo uspostavio u 2011.

Edited April 26, 2015 by vememah

[MancMellow]

Vratite Zaz Pija, ozbiljan sam. Za ovu botovstinu vredi samo na ljutu ranu ljut lek. 

 

Pad drahme - za prvih 20 godina u EU je 1 funta tri puta pala u odnosu na DEM, te za drahmu sto je pala 7 puta ne dokazuje bog zna sta, osim jacine DEM

 

Letonija je imala pad od 9 milijardi, Grcka od oko 110 milijardi. Drugim recima, ima nesto i u apsolutnim ciframa. pa cak i kad stavis u neki odnos sa brojem stanovnika - Grcki pad GDP je po stanovniku duplo veci od letonskog. Ali to na stranu, Letonija je sve vreme imala svoju valutu. Letoniji, takodje za razliku od Grcke, ECB u ranim fazama krize nije branila pristup IMFovim zajmovima i programima. Letonija je neke ekonomske teskoce, recimo nezaposlenost, skresala i tako sto je zemlju napustilo 13% stanovnistva. I na kraju, svi ti koji su vodili GR kroz krizu su uzasno odradili posao, dosli su srugi sa nekim drugim idejama, sto je savrseno logicno, ali, to su "klovnovi". Reko Kazimir  Znas, imas ljude koji boluju od iste bolesti, ali samo budale od doktora ce svakog pacijenta leciti na potpuno isti nacin bez obzira na kompletno stanje organizma .

[MancMellow]

Odakle ti optimizam da je sadasnja grcka drzava uopste sposobna da operise u evrozoni i zasto kontrolisani bankrot i devalvacija znace nuzno slom?

 

bankrot je bankrot, znaci - nema uopste vracanja dugova. e sad - kome je to u interesu i zasto? 

[vememah]

Pad drahme - za prvih 20 godina u EU je 1 funta tri puta pala u odnosu na DEM, te za drahmu sto je pala 7 puta ne dokazuje bog zna sta, osim jacine DEM

 

Samo što su to različite decenije. Funta je 2001. bila za 50% slabija u odnosu na marku nego 1981.

 

Grcki pad GDP je po stanovniku duplo veci od letonskog.

 

Tim gore po Letoniju, jer su oni u startu bili siromašniji. Po Eurostatovim podacima, Letonija je na vrhuncu 2011. imala 40,1% ugrožene populacije (osobe u riziku od siromaštva ili socijalne isključenosti), dok Grčka po poslednjim dostupnim podacima za 2013. ima 35,1% (link).

 

Ali to na stranu, Letonija je sve vreme imala svoju valutu.

 

...koja je od maja 2004. do sredine jula 2011. bila fiksno vezana za evro, da bi se nakon toga odstupanja kursa kretala u granicama manjim od ±1% sve do prelaska na evro 2014. Što će reći, izrazito nebitan podatak.

 

Letonija je neke ekonomske teskoce, recimo nezaposlenost, skresala i tako sto je zemlju napustilo 13% stanovnistva.

 

Samo što si zaboravio da kažeš da se taj pad populacije koji je većim delom uzrokovan iseljavanjem, a manjim, ali ne i beznačajnim negativnim prirodnim priraštajem (oko 10.000 manje novorođenih od umrlih svake godine) odnosi na period 2000-2011, a ne na samo dve krizne godine i da je stopa pada populacije manje-više konstantna još od 1989. Dalje, ako postoji pad populacije, teže je preokrenuti trend pada ukupnog BDP-a, jer zbog smanjenja broja ljudi u zemlji oni koji ostaju moraju da budu produktivniji da bi održali BDP na istom nivou.

 

Uz to, iseljavaju se najviše Rusi konstantnom stopom još od 1989, pa se pre može govoriti o padu nezaposlenosti zahvaljujući iseljavanju nego o kresanju problema nezaposlenosti iseljavanjem:

 

 

 

 

dosli su srugi sa nekim drugim idejama, sto je savrseno logicno, ali, to su "klovnovi". Reko Kazimir 

 

OK. Predajem se. Hajde mi ti objasni tu državničku mudrost istovremenog zahtevanja popuštanja od Nemačke (mada ona nije jedina koja tu odlučuje) po pitanju bailouta i traženja isplate ratnih reparacija, uz pride osnivanje Komisije za istinu o dugu sa najavom da će se njegov dobar deo proglasiti nevažećim, pošto je ja zaista ne vidim. Mislim, Siriza vodi državu, ne sede ljudi u nekoj kafani da svako može da lupeta i vuče na svoju stranu bez ikakvih posledica. Čim to učiniš, ja ću priznati da nisu klovnovi.

 

Znas, imas ljude koji boluju od iste bolesti, ali samo budale od doktora ce svakog pacijenta leciti na potpuno isti nacin bez obzira na kompletno stanje organizma .

 

Naravno da nisu lečeni na potpuno isti način, jer je svaka od zemalja imala neke svoje specifične boljke koje su smanjivale konkurentnost, a na to koje će od predloženih mera biti primenjene svakako su u izvesnoj meri uticale vlasti tih zemalja.

 

Meni je jasno da ti misliš da je bilo koje rešenje koje podrazumeva stezanje kaiša pogrešan recept, ali ti je teško da pređeš preko činjenice da su sve problematične države sem Grčke izašle iz bailouta i da se oporavljaju.

[Anduril]

bankrot je bankrot, znaci - nema uopste vracanja dugova. e sad - kome je to u interesu i zasto? 

 

Haoticni bankrot drzave i kontrolisani bankrot nisu isto. Vracanje dugova (glavnice) odavno nije prioritet nego se oni samo koriste kao sredstvo pritiska da bi se sprovele reforme.

Posto ni reformi nema, kontrolisani bankrot i prelazak na drahmu ocigledno postaje ozbiljna opcija.

[hazard]

bankrot je bankrot, znaci - nema uopste vracanja dugova. e sad - kome je to u interesu i zasto? 

 

Bankrot je najviše u interesu same Grčke, ali ako nekako mogu da ostanu u evrozoni usput...to je takođe najbolji scenario i za Italiju i Španiju i Portugaliju a bio je najbolji i za Irsku

[MancMellow]

1. Oh boy, to je bila ilustracija sta se moze desiti u poredjenju sa DEM i 1 mnooogo jace valute od drahme i da sam taj podatak ne govori bog zna sta o drahmi, osim da generalno nije bilo dobro, ali nikakva teska jedinstvenost. Ali... ko je vodio zemlju tada? Veci ili manji "drugari" iz ND i PASOK-a. 

 

2. Ne moze duplo veci pad ukupnog proizvoda po stanovniku ama bas nikako da bude bolji. Mozes da kazes da je irelevantno pa da pricamo, ali da je bolji - nije sigurno. 

 

3. To za valutu je bitno iz sledeceg razloga: ECB im nije zabranio da mesec dana po izbijanju krize dobiju IMF kredit od 7,5 milijardi evra. To sto su imali svoju valutu su iskoristili kao bargaining chip (nominalna devaluacija je izbegnuta - jer bi od toga stradale neke banke u evrozoni, pa su od njih zahtevali da to ne rade) ali su yato dobili kredit koji je ekvivalent kredita za grcku ekonomiju od oko 100 milijardi evra. O da, postojao je bail-out i za Grcku, naravno. Uz jednu malu razliku za sta je morao da bude koriscen: Letonija je 2008/9 imala dug oko 25% GDP-ja, a Grcka oko 125 posto! Čak i žestoki zagovornici austerity pristupa naglasavaju tragicnu ulogu koje je ECB imala u guranju Grčke na samo dno tj ispod (1) I drugo, nominalni kurs jeste bio fiksan, ali to nije sprecilo Litvaniju da prvo vodi deflatornu, pa onda ekspanzivnu monetarnu politiku, vrseci time fluktuaciju realnog kursa (2) Takodje, zanimljivo je da je jedna od mera bila ne privatizacija svega, nego upravo - nacionalizacija "the country’s second largest financial institution" - Parex banke (3) 

 

4. Kakve blage veze ima koje su nacionalnosti oni koji su odlazili??? I sta sam ja drugo rekao nego "pad nezaposlenosti zahvaljujuci iseljavanju? Takodje odlazak 120 hiljada ljudi u periodu 2008-2011 je konzervativna procena (2). Moja greska je sto sam napisao stanovnistva, a u stvari je u pitanju radna snaga. Medjutim, tu onda dolazimo do toga da smanjenje potrosnje nije bilo proporcionalno gubitku stanovnistva (nego manje), a to samo relativno ima veze jer su negativni trendovi preokrenuti izvozom pre svega, a to je najvise imalo veze sa deflatornim i inflatornim kretanjima, kao i sa kamatama, nego sa ukupnim brojem radno sposobnog stanovnistva. Pad nezaposlenosti je, pak, direktno poveyan, naravno

 

5. Cenkanje. Upitna je mudrost takvog pristupa - ali nije "klovnovska", bar ne nista vise od pristupa "yes sir, of course sir, anything else sir? thank you sir" koga si ti, cini mi se, zagovornik. Usput to je i deo sire ideoloske propagande Syrize usperene na glasace i u nekim drugim zemlja. A very, very long shot - znam, ali nije sumanuto, kako je tebi najlakse da posmatras. Jedina sumanuta izjava je ona o pustanju emigranata terorista u zapadnu evropu (onaj iz ANEL-a je to izjavio).

 

6. Pa da, nisu lecene na isti nacin. Letonija je dobila vise para u kreditima koje su ostale slobodne od koriscenja za vracanje dugova. Nisu leceni isto - Letonija je "lecena" bolje. I mogla je bolje, zbog drugih faktora, kao sto je valuta. 

 

Ja mislim da je austerity u vecini slucajeva los recept. Mozda ne bas uvek, ali u velikoj vecini slucajeva. Ali ono sto mislim je da se uvek mora procenjivati slucaj od zemlje do zemlje i to detaljno sa svim razlikama i slicnostima. 

 

 

 

1) the IMF took action during the crisis in Eastern Europe that flared up in late 2008. The IMF initiated programs that stabilized the governments of many Eastern European nations. In fact, Latvia accepted an IMF program in December 2008 (Åslund 37). Latvia’s IMF program totaled 7.5 billion euros, more than one third of its GDP (Åslund 37). Fortunately, Latvia stabilized its economy quickly with the IMF loan and began economic recovery. Unlike Latvia, Greece did not experience the same success. The EU and ECB barred Greece from approaching the IMF, which eliminated the possibility of immediate loans that countries like Latvia received (Åslund 94). This barring led to the deterioration of Greece until it reached bankruptcy ( http://pundithouse.com/2015/02/greece-vs-latvia-left-wing-economics-vs-real-austerity/ )

2) http://econintersect.com/wordpress/?p=16831 (od tebe ne ocekujem, ali ocekujem kritiku ovog teksta od Budje)

3) http://www.worldfinance.com/home/will-russia-crush-latvias-chance-of-economic-prosperity

[MancMellow]

Bankrot je najviše u interesu same Grčke, ali ako nekako mogu da ostanu u evrozoni usput...to je takođe najbolji scenario i za Italiju i Španiju i Portugaliju a bio je najbolji i za Irsku

 

Naravno, ali...svi znamo da nema šanse da im to dozvole. Jer ono što oni traže u pregovorima je faktički manje od toga, pa nema trika

[MancMellow]

Haoticni bankrot drzave i kontrolisani bankrot nisu isto. Vracanje dugova (glavnice) odavno nije prioritet nego se oni samo koriste kao sredstvo pritiska da bi se sprovele reforme.

Posto ni reformi nema, kontrolisani bankrot i prelazak na drahmu ocigledno postaje ozbiljna opcija.

 

To bi možda bilo dobro, ali ne čini mi se da je na tome akcenat, uopšte. "Nema reformi"...pa znaš, vrši ti reforme kad ne znaš da li ćeš imati para da jedeš sutra, tj u državnom slučaju da li ćeš imati uopšte para u budžetu prekosutra. Pištolj na slepoočnici uz poruku - budi razuman i smlisli nešto pametno.

[Prospero]

zamenilo ga:

 

Greek finance minister Yanis Varoufakis replaced as leader of debt talks


Syriza-led coalition appoints economics professor in leading role to overcome mounting European opposition to his controversial colleague 


 Insiders say Greek finance minister Yanis Varoufakis still holds a lot of sway in negotiations, despite Alexis Tsipras appointing a new coordinator. Photograph: Ints Kalnins/Reuters

Helena Smith in Athens

Monday 27 April 2015 20.04 BST

Last modified on Tuesday 28 April 201504.22 BST

Greece moved to inject fresh momentum into problem-plagued talks with creditors on Monday, reshuffling its negotiating team to try and defuse tensions over its outspoken finance minister.
Hopes that a compromise deal was imminent helped rally the markets, as the FTSE rose to a new record high in London, despite Athens insisting that Yanis Varoufakis would continue to supervise talks.

In a bid to ease tensions with lenders, the Syriza party-led coalition said the minister of international financial relations, Euclid Tsakalotos, would take over the coordination of the new team. The appointment will see the economics professor, who was raised in the UK, assuming a more active role in face-to-face negotiations with creditors.

Reacting to the news, a senior European Union official confided that it had become “impossible” to do business with Varoufakis. “It had got to the point where eyes roll,” he said. “People had got sick and tired of being lectured about austerity and the effects of the crisis. Any sympathy for Greece was eroded by his failure to draft concrete proposals.”

However, one well-placed Athens official insisted that Varoufakis’s role had been upgraded “in many ways”. The official added: “To make him resign would be to retreat and the government would never do that.”

Three months after his elevation to power, prime minister Alexis Tsipras has come under extraordinary pressure to remove Varoufakis. Yet last night Tsipras said that his finance minister “is an important asset for the government, and [with creditors] he speaks their language better then they do”. In a wide-ranging interview aired on Greek TV, Tsipras rejected suggestions that his government had any intention of sacrificing the politician. Now that negotiations with creditors were in the final straight, Greece had to reorganise its negotiating team, the PM said.

Varoufakis, the academic-turned-politician who has set the anti-austerity administration’s negotiating agenda from the outset, was rounded on by eurozone finance ministers at an explosive meeting on Friday. Upbraided for his brash style and reckless brinkmanship, Varoufakis hit back with a tweet that borrowed one of US president Franklin D Roosevelt’s more memorial lines: “They are unanimous in their hate for me; and I welcome their hatred.”

The German finance minister Wolfgang Schauble had led the opposition against him with last week’s clash leaving Greece looking ever more isolated in its battle to keep bankruptcy at bay. Berlin has made clear that Athens will have to provide a detailed list of reforms if it is to unlock €7.2bn (£5.1bn) worth of rescue funds to avert default on debt payments in May.

Tsakalotos is expected, along with Varoufakis, to represent Greece at the next eurogroup meeting of finance ministers on 11 May, a make-or-break date for the government to persuade creditors at the European Union, European Central Bankand the International Monetary Fund to release funds. On 12 May it must meet a debt payment of €780m (£558m) to the IMF.

But while mild-mannered and respected, the Oxford-educated Tsakalatos is also tough, and unlikely to want to cross any of the “red lines” Tsipras’ Syriza party has set in its bid to change Greece’s economic course.

This month he told the Guardian: “I am optimistic that an interim deal will be struck if not in April then sometime soon but they [creditors] cannot expect us to enforce measures that not even the previous [pro-bailout] government could do. It is unreasonable, for example, to ask us to further lower pensions.”

After months of negotiations failing to make headway, Monday’s announcement was, however, seen as a conciliatory move. Greek shares rallied with the Athens stock exchange closing the day up 4.4%. Two-year bonds yields also fell 250 basis points to a two-week low of 23.55%.

Earlier in the day, the government had faced calls to lay off Varoufakis with immediate effect. Accusing the 54-year-old finance minister ofnarcissism, a former Greek foreign minister, Dora Bakoyannis, blamed him for leading Greece down a dangerous path where it was now looking into the abyss of a potential eurozone exit. “He has to resign to make things easier for Mr Tsipras and to liberate him so that it doesn’t seem that he is being sacked on the orders of people abroad,” she told SKAI news.

“I am not at all sure that Mr Varoufakis has not adopted the logic of the drachma. He is an impediment for Greece, a drag on the talks and he has to go.”

The finance minister’s refusal to attend last week’s dinner for eurozone finance ministers – when the debt-crippled country was so dependent on loans from participants – was unforgivable, she said.
But insiders insisted that the politician still enjoyed Tsipras’ confidence, even if the young premier was now reaching out to the German chancellor Angela Merkel in an effort to reach a political solution.

With his high popularity ratings at home, Varoufakis is credited with internationalising the country’s debt problem and raising questions over austerity economics.

“They [creditors] couldn’t counter his economic arguments rationally so they went for him claiming he didn’t understand eurozone rules and regulations, that his reforms weren’t good enough,” said one official. “Tsipras knows this is not about Varoufakis, but his government, because it has dared to take on the system that is Europe’s neoliberal doctrine. He knows that if one goes the other goes too, which is why Varoufakis is here to stay.”

[hazard]

Jeremicizovan™

[Bojan]

Ove pregovore treba posmatrati i u svetlu monetarnog zahvata koji trenutno sprovodi ECB. Do septembra 2016. planira se upumpavanje svežeg novca evropskim bankama u iznosu od 60 milijardi mesečno. Cilj je, naravno, oporavak privrede, kroz zaustavljanje deflatornih kretanja i recesije; niže kamate i povoljnije kredite za privredu. Slična mera je dala efekta u Americi i Britaniji, ali ostaje sada da se vidi da li će privreda ostati zdrava na duži rok, u uslovima tvrđe monetarne politike. Amerikanci sada guraju realizaciju trgovinskih sporazuma (atlantski i azijski), kako bi svojim proizvodima i uslugama omogućili bolji plasman na svetskom tržištu.

 

Međutim, ovaj program će, kada je EU u pitanju, morati da se suoči sa ozbiljnim političkim izazovima. Grčka, iako je sama za sebe minoran slučaj, predstavlja ozbiljan izazov u tom pogledu.

 

Čak i bez političkih izazova quantitative easing ima svojih rizika. Jedan od njih je svakako da upumpani novac može rezultirati inflacijom većom od poželjne, ukoliko to ne bi bilo praćeno adekvatnim porastom robe i usluga na tržištu. Pitanje je uopšte da li će privreda EU u sadašnjoj situaciji biti zainteresovana da uzme novac čak i ako bi ga banke ponudile potpuno besplatno. Jer, kamatne stope i prinosi na obveznice i sada nisu tako visoke. Pri tome treba imati u vidu da je ovo kratkoročna mera posle koje bi privreda bila više prepuštena tržištu, a manje intervenciji, što zahteva konkurentnost.

 

Frontmen ovog projekta Mario Dragi veruje u uspeh, ali naglašava da sama monetarna intervencija neće imati velikog efekta bez fiskalne konsolidacije i reformi. E, tu se onda dolazi na teren nacionalnih politika članica EU, gde s obzirom na dugogodišnju depresiju u nekima od članica, opasnost leži u onome „narod se pita“. U Francuskoj su se Mari Le Pen i Melenšon otvoreno suprostavili poziciji koju evropske  finansijske institucije zauzimaju prema Grčkoj.

 

Sa druge strane Dragi je imao velike teškoće da izdejstvuje ovaj program jer se Nemačka protivila. Na insistiranje Nemačke usvojeno je da će Unija snositi samo do 20% eventualne štete koju ovaj program napravi, dok ostalo treba da snose članice, pojedinačno. Zato sada nije izgledno da posle ovakvih napora i usred ovako velikog zahvata Grčka dobije podršku čak i od nekih umerenijih struktura u EU. Dragi je sigurno skrenuo pažnju Varufakisu da bi trebao da ima u vidu to, što je ovaj verovatno ignorisao. Ipak, nedavno je Dragi izjavio da Grčke banke mogu da računaju na priliv neophodnih sredstava, ali se u nastavku ogradio da dosta toga zavisi od političkog dogovora.

 

Varufakis je opasno iritirao ministre finansija iz Eurogrupe. Ne znam kako protumačiti njegovu izjavu da je postignut određeni napredak, kada svi ostali tvrde da se nije napravio nikakav pomak. Da li je u pitanju neka kupovina vremena ili prosto upućivanje izazova evropskim institucijama da se vidi da li su u stanju da preuzmu rizik koji bi donelo zavrtanje slavina Grčkoj? Ili prosto nedostatak iskustva u ovakvim poslovima?

 

U svakom slučaju ozbiljna kritika na račun quantitative easing programa jeste da se novac ponovo upumpava finansijskim institucijama i da bi mnogo bolje bilo da se isti plasira direktno. Jer niko ne garantuje da će privreda uzimati taj novac ukoliko na strani tražnje ne vidi platežnu sposobnost za svoje proizvode. A i običnim građanima je više dosta da budu poslednji u lancu.

[hazard]

Varufakis je opasno iritirao ministre finansija iz Eurogrupe. Ne znam kako protumačiti njegovu izjavu da je postignut određeni napredak, kada svi ostali tvrde da se nije napravio nikakav pomak. Da li je u pitanju neka kupovina vremena ili prosto upućivanje izazova evropskim institucijama da se vidi da li su u stanju da preuzmu rizik koji bi donelo zavrtanje slavina Grčkoj? Ili prosto nedostatak iskustva u ovakvim poslovima?

 

Koliko god Varufakis iritirao kolege jer je naprosto...pa, Varufakis :D, tj. kolko god to imalo veze s time da je on kao karakter takav kakav je, toliko ih on i iritira zbog toga sto otvoreno dovodi u pitanje prakticno sve u dosadasnjem pristupu evrokrizi, i sto otvoreno zastupa tezu da je uglavnom sve radjeno pogresno i da se mora raditi nesto skroz razlicito - na samo kada je u pitanju Grcka, vec i cela evrozona - i to sto je, dobrim, delom, u pravu - a to niko od njih ne zeli da prizna. Drugim recima, mrzeli bi ga na kraju sve i da ima javni nastup 1 Mirka Cvetkovica a ne maltene alternativne nadobudne pop-zvezde.

[Bojan]

Jeste. I sad ga još prozivaju po medijima kako neće da ide na večeru i da ćaska uz koktel sa onima koji ga otvoreno preziru.