Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[aram]

praaaavi komunisti ni u grckoj nisu glasali za tsiprasa. ali da, bice zanimljivo :)

[Budja]

Ja aludiram na to da su Nemci bili neiskreni prema svojim evropskim partnerima.

 

U pravu si da je inflacija stvar ekonomske politike, a ne neka viša sila. Međutim, siromašnije ekonomije koje malo žele da pokrenu privredu moraju računati sa inflatornim kretanjem. Imaju pravo da smatraju da je jedna inflacija od 3-5% zdrava u takvoj situaciji. 

 

Sa druge strane Nemci umesto da kažu - čekajte da to malo sredimo i ujednačimo pa da zajednički povećamo kompetetivnost, da se ponašamo kao sugrađani; ili da ostavimo malo vremena za to - oni sprovode svoju agendu, verovatno znajući kakvu će im to korist doneti u datoj situaciji, ali i kakav će efekat to izazvati na jugu. Prosto i političari sa juga su cenili da oštri rezovi neće dobro proći po njih u političkom smislu i da će to doneti nestabilnost. Mislim i da su naivno verovali da će Unija biti zajednica jednaka za sve. Španci su, recimo, sa 77% posto za podržali evropski ustav, dok su Holanđani sa 62% protiv odbacili isti.

 

Poenta je da sada Nemci očekuju da se proguta priča o cvrčku i mravu.

 

Ubih se pricajuci da nemacki izvoz malo ima veze sa problemima juga (tj. Grcke), i sad se opet vracas na tu temu.

 

I Francuzi su odbacili Ustav, a sasvim moguca teza o cvrcku i mravu je zasto su ga Spanci prihvatili, iako je tada Spancima islo super, na talasu buma nekretnina.

 

Solidarnost ne znaci da bogati rodjak finansira siromasnog, a to pricu zele da proguraju Grci. Moguce da su se Holandjani  toga i plasili.

[Budja]

U Španiji nema bonusa od 50 poslanika za stranku koja osvoji najviše glasova, a mislim i da ne postoji obaveza da svi izađu na izbore. U takvoj situaciji kampanja se mora više fokusirati na to da se svoji glasači izvedu na izbore. Kampanjom kompromitovanja se lakše može postići efekat da neko recimo kaže - ja jesam komunista, ali neću izaći da glasam za ovoga jer on nije pravi komunista.

 

Tako je, i pulovi za sada pokazuju tri stranke (a ne dve kao u grckom slucaju).

Ako Podemos prodje na izborima tako da prisili PSOE i PP u veliku koaliciju, moze mirno da ceka sledece izbore.

Da bi mogli da nadju koaliciju sa manjima (baskijci, katalonski levicari, IU) mora da uzmu jedno 40%, a to ne izgleda realno.

[Bojan]

@Budja

 

Čekaj, zar nije jasno da Nemačka konkurentnost raste kada oni imaju slabiju valutu za svoju ekonomiju, dok južnjacima konkurentnost opada jer imaju jaču valutu i nisu u mogućnosti da to koriguju? 

[Budja]

@Budja

 

Čekaj, zar nije jasno da Nemačka konkurentnost raste kada oni imaju slabiju valutu za svoju ekonomiju, dok južnjacima konkurentnost opada jer imaju jaču valutu i nisu u mogućnosti da to koriguju? 

 

Dakle, govoris o evru?

To je ok, ali evro se desio pre nekih 15 godina, malo je cudno da to sada nekome dodje iz dupeta u glavu. Nije im smetalo da devalvaciju drahme zamene jeftinim zaduzivanjem uz implicitne garancije Nemacke.

 

I da jos jednom pomenem gde je levicarsko-grcka logika koju je Simon Jenkins, podrzavajuci je, lepo sazeo:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/feb/03/greece-finance-minister-yanis-varoufakis-normal-person

 

 

 

We don’t want bankers to be reassured by Varoufakis just now. We want them to be terrified. Don’t mess with me, he is saying. I have a sovereign electorate behind me, and I have a bankrupt country. When your banks go bankrupt you bail them out. When your businesses go bankrupt you write off their debts and let them start again. Do the same to me. Your banks have lent my country crazy sums of money, way beyond the bounds of caution or common sense. Now you honestly think you will get it back. You can’t. Read my lips, look at my jeans, feel my stubble. You can’t. Get real.

 

Sa takvom logikom nema leba i EU ce uci u jos dublju krizu.

 

I to je ono sto se videlo i u krizi 2008. Nije za levicare problem too big too fail, nego je problem regulacija. Potpuno pogresan ugao posmatranja. 

Edited February 3, 2015 by Budja

[Bojan]

Dakle, govoris o evru?

To je ok, ali evro se desio pre nekih 15 godina, malo je cudno da to sada nekome dodje iz dupeta u glavu. Nije im smetalo da devalvaciju drahme zamene jeftinim zaduzivanjem uz implicitne garancije Nemacke.

 

I da jos jednom pomenem gde je levicarsko-grcka logika koju je Simon Jenkins, podrzavajuci je, lepo sazeo:

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/feb/03/greece-finance-minister-yanis-varoufakis-normal-person

 

 

Sa takvom logikom nema leba i EU ce uci u jos dublju krizu.

 

I to je ono sto se videlo i u krizi 2008. Nije za levicare problem too big too fail, nego je problem regulacija. Potpuno pogresan ugao posmatranja. 

 

Slažem se, ispali su budale da to ne vide. Sve je to utvrđeno već u prvih 6-7 godina eura (2002-2009). Ušli su u spiralu iz koje nisu mogli da izađu.

 

Za to vreme ovi su se lepo nabildovali i uporno furali svoju priču. I ovo sa Grčkom pokazuje dokle idu i koliko guraju tu priču. Ekonomija zemlje je opala za nekih 25% od 2008. Javni dug je dostigao 175%. Da bi Grci vraćali dug moraju da ostvare primarni suficit od 4%. Za to je potreban privredni rast, a to je teško izvodljivo jer moraju da uvode fiskalne restrikcije kako bi punili budžet. I šta onda znači to uporno insistiranje na ispunjavanju obaveza u ovoj nemogućoj misiji?

 

Opet ponavljam - mislim da Nemci nisu do kraja pošteno odigrali  i da je zato sada vreme da ozbiljnije razmotre ovu situaciju ako im je stalo do EU.

[hazard]

Solidarnost ne znaci da bogati rodjak finansira siromasnog, a to pricu zele da proguraju Grci. Moguce da su se Holandjani  toga i plasili.

 

Ovo prvo je tačno, međutim nisam baš siguran da je to priča koju pokušavaju da proguraju Grci.

 

Nego, osim toga što kažeš, postoji i nešto drugo.

 

Je li neko terao Nemačku (i ostale severne zemlje) u monetarnu uniju? Ne. (Evo npr., kako Danska ili Švedska nisu? - zapravo samo nove članice primljene od 2004. imaju zakonsku obavezu da pređu na evro.)

 

Je li Nemci (ili Holandđani) kao nisu znali s kim ulaze u monetarnu uniju? Nisu im bili poznati problemi Grčke, Italije? Naravno da jesu i naravno da su sve to znali, pa su opet ušli.

 

Zašto? Zato što su proračunali da će od toga imati koristi.

 

Da li je Nemačka profitirala ekonomski od uvođenja evra? Jeste, enormno.

 

S druge strane, da li su južne zemlje, a naročito Grčka, ,,propatile" zbog svojih grešaka i svega onoga što su radile i što ih je dovelo u današnju situaciju? Jesu. I dobro je što jesu, i trebalo je da propate.

 

A opet, da li je isproban nemački recept za oporavak tih zemalja? Jeste. I da li je uspeo? Nije. Tj., uspeo je delimično - imali smo neke dobre strukturne reforme, primarne suficite gde ih nije bilo godinama itd. Al' opet, ukupan oporovak je izostao. Zašto? Zato što su dugovi veliki i nenaplativi i opterećuju privrede tih zemalja. One su u rupi toliko dubokoj da ih nikakve strukturne reforme ne mogu izbaviti. Isplatili bi te dugove jedino kada bi svi našli ogromne rezerve nafte, ili tako nešto.

 

I na kraju, da li Nemačkoj odgovara raspad evrozone? Nipošto.

 

Da li Nemačkoj odgovara da južne zemlje EU godinama stagniraju, ili još gore, tonu dublje i dublje, kao Grčka? Ne, nikako.

 

Da li Nemačkoj odgovara da se te zemlje oporave? Da, svakako.

 

Elem, Nemci treba da prestanu da morališu i da urade prostu cost-benefit analizu. Da li će ih koštati otpis dugova? Hoće. Ali da li će ih više koštati ako se nastavi neuspela politika tzv. ,,austerity"-a?

 

Treba da budu pragmatični. Da su pobednici u drugom svetskom ratu moralisali (kao što su moralisali posle prvog), Nemačkoj nikada 50ih ne bi bili otpisani dugovi niti bi se ikada desilo nemačko privredno čudo. No, urađena je cost-benefit analiza na neki način, gledalo se unapred, presudio je pragmatizam.

 

Isto treba i sada. Naravno nešto treba tražiti od južnih zemalja zauzvrat - nastavak ozbiljnih strukturnih reformi. No, kada kažeš biračima u južnim zemljama - moramo sprovesti ove reforme, bolne na kratki rok, od kojih će nam dugoročno biti bolje, i plus, ako to uradimo, nestaće teret dugova - to će se mnogo lakše prodati.

 

To je pozicija koju Nemačka treba da zauzme, a ne da tvrdoglavo insistira da svaki dug mora biti vraćen.

[Bojan]

Bravo hazarde, potpuno se slažem.

 

I sad je kao rasformiranje eurozone realno dobar predlog. Mi ćemo zadržati euro, a ostali će postati pastoralne države sa nacistima na vlasti. To bi mogao biti sjajan kraj evropske ideje.

[Anduril]

@Budja

 

Čekaj, zar nije jasno da Nemačka konkurentnost raste kada oni imaju slabiju valutu za svoju ekonomiju, dok južnjacima konkurentnost opada jer imaju jaču valutu i nisu u mogućnosti da to koriguju? 

 

Naravno da su u mogucnosti da koriguju - strukturnim reformama i sa manje korupcije.

[Anduril]

...

A opet, da li je isproban nemački recept za oporavak tih zemalja? Jeste. I da li je uspeo? Nije. Tj., uspeo je delimično - imali smo neke dobre strukturne reforme, primarne suficite gde ih nije bilo godinama itd. Al' opet, ukupan oporovak je izostao. Zašto? Zato što su dugovi veliki i nenaplativi i opterećuju privrede tih zemalja. One su u rupi toliko dubokoj da ih nikakve strukturne reforme ne mogu izbaviti. Isplatili bi te dugove jedino kada bi svi našli ogromne rezerve nafte, ili tako nešto.

....

 

Koje tacno strukturne reforme? Hoces da kazes da se u Grckoj odjednom placaju porezi?

Uglavnom su sekli po nasiromasnijima i najslabijim grupama u drustvu a strukturne reforme za poboljsanje konkurentnosti privrede nisu sproveli.

Onaj podatak o povecanju udela GDP drzave na 59% u Grckoj zapravo govori o tome.

Privatni sektor je u totalnom raspadu zbog nekonkurentnosti, monopola, propisa, korupcije, neefikasnosti i pre svega zbog sive ekonomije.

 

Dakle, tu problem nije toliko Nemacka vs. Grcka nego grcka elita vs ostali i delovi nemacke elite (banke, itd.) vs ostali. 

[x500]

Koje tacno strukturne reforme? Hoces da kazes da se u Grckoj odjednom placaju porezi?

Uglavnom su sekli po nasiromasnijima i najslabijim grupama u drustvu a strukturne reforme za poboljsanje konkurentnosti privrede nisu sproveli.

Onaj podatak o povecanju udela GDP drzave na 59% u Grckoj zapravo govori o tome.

Privatni sektor je u totalnom raspadu zbog nekonkurentnosti, monopola, propisa, korupcije, neefikasnosti i pre svega zbog sive ekonomije.

 

Dakle, tu problem nije toliko Nemacka vs. Grcka nego grcka elita vs ostali i delovi nemacke elite (banke, itd.) vs ostali. 

Anduril,

 

Ja od 2006. godine letujem u istom mestu u Grckoj, i vise od toga, odsedam u istom apartmanu.

 

Pocev od 2009. godine vlasnici insistiraju da mi izdaju fiskalni racun sto ranije nije bio slucaj. Takodje, u samom mestu, prodavnice i restorani su poceli da insistiraju na izdavanju racuna. Posto je mesto relativno malo puno ljudi me vec zna, ali se trude da se drze propisa. Pocinju da lice na grke iz vremena vojne hunte.

 

Sto se tice generalne poreske discipline, ruba uvek smrdi od glave, ali se cisti od repa. Uvodjenje reda u male firme je pocetak siscenja. Nova Grcka vlast ce morati sada da se pozabavi sa oni kripnijim ribama medju bogatasima i bivsim politicarima.

 

Pozdrav,

X500

[hazard]

Onaj podatak o povecanju udela GDP drzave na 59% u Grckoj zapravo govori o tome.

 

Ne, taj podatak zapravo govori o cinjenici da im se BDP smanjio za 25%

[hazard]

Koje tacno strukturne reforme? Hoces da kazes da se u Grckoj odjednom placaju porezi?

 

Hocu da kazem da da, bar vise nego ranije...

 

evo: http://data.worldbank.org/indicator/GC.TAX.TOTL.GD.ZS

 

Tax revenue as a % of GDP:

2005.-2009: od 19,1% do 19,9%

2010: 19.6%

2011: 21.4%

2012: 22.4%

[Bojan]

Naravno da su u mogucnosti da koriguju - strukturnim reformama i sa manje korupcije.

 

Mislio sam na monetarni suverenitet koji je postavljen otprilike ovako: ECB=Dojče Bank.

[Bojan]

Evo još malo cifara da vidimo genezu stvari...

 

Uzmimo recimo za poređenje rast cena u Nemačkoj i Španiji (veća i značajnija ekonomija od Grčke) za period od 2002-2008. (do krize otprilike)

 

Španija

2002 (4,00%); 2003 (2,60%); 2004 (3,23%); 2005 (3,73%); 2006 (2,67%); 2007 (4,22%); 2008 (1,43%)

Na osnovu ovoga dobijamo kumulativni indeks rasta cena na kraju perioda od 124,01

 

Nemačka

2002 (1,14%); 2003 (1,12%); 2004 (2,22%); 2005 (1,41%); 2006 (1,39%); 2007 (3,17%); 2008 (1,13%)

Na osnovu ovoga dobijamo kumulativni indeks rasta cena na kraju perioda od 112,15

 

Ako uzmemo da je evro godišnje opadao za 2%, onda ovaj indeks za eurozonu iznosi 114,87.

 

Znači Španac je za ono što je 2001. mogao da kupi za 100E na kraju 2008. morao da izdvoji 124E, dok je Nemac morao da izdvoji 112E. Ovakav trend je ublažen posle krize, jer je zazvonio alarm, ali se se gap i dalje proširuje jer Španci sada imaju veću osnovicu. Tako ako analizom obuhvatimo period 2002-2013. dobijamo Španija - 135,91, Nemačka - 119,42. Naravno, ne treba pominjati da Špancu raste i cena proizvodnih inputa te je jasno da njegova privreda ne može biti konkurentna.

Jasno je i da su Nemci svoju poziciju ojačali u odnosu na evro pa su tako konkurentniji i u odnosu na ostatak sveta.

 

Verovatno tu opet može da ide konstatacija "ko im je kriv, što i oni nisu radili isto kao i Nemci"? Pa, eto, opredelili su se za razvojnu politiku - uzećemo nešto novca da malo zaletimo privredu koja nije nešto u odnosu na one sa severa - i tako su ušli u tu spiralu. Ali, šta i da su Španci krenuli sa svojom Agendom 2010? Pa ništa, naravno. Jer bi Nemačka Agenda 2010 uvek mogla da ide ispod toga.