Grčka - enormni dug, protesti oko mera štednje

[hazard]

Pa, za to vreme jeste bilo ozbiljno. OK, to je dosta drugačije i nekako jednostavnije bilo jer je u pitanju bio srebrno-zlatni standard. No treba reći da su Grčku izbacili 1908. :D pa opet primili 1910.

 

Inače, da ne zbunjujemo ljude, tada nije uspostavljeno novo ime valute, svako je zadržao svoju valutu (franak, lira, drahma, dinar, itd.) ali je postojao zajednički standard koliko koji novčić mora da ima srebra i zlata i sve valute su bile fiksirane u odnosu 1:1 i bilo je potpuno legalno koristiti francuski franak u Italiji kao sredstvo plaćanja i obrnuto.

[MancMellow]

pa da, dobro je da si to pomenuo. to je ono sto bi ljudi, i politicari, trebalo da shvate, nisu "radovi" na ujedinjavanju evrope krenuli 50-tih godina, tendencije postoje mnogo duze, pa bih cak i naci invazije mogao da svrstam u jedan monstruozno nakaradni deo tih teznji. Mislim Evropa je mala i ekpanzija je prosto neminovnost, posebno u indistrijskom i tzv. post-industrijskom svetu, ali ekspanzija ne mora da bude eksterna, moze i interna i ovaj proces ujedinjavanja evrope je zapravo to, posebno sa ovim sto je ovaj italijan pisao (a budja ga napljuvao :D) o stalnom obnavljanju nutrasnjeg trzista usled razvijanja novih tehnologija. Sustinski ili to ili da bude "Balkan" sveta. Sto i dalje moze da se desi. 

Edited February 3, 2015 by MancMellow

[Budja]

Ne znam da li je dovoljno razjašnjeno zašto južnjaci imaju pravo da se ljute.

 

I pre formiranja eurozone postojale su razlike između ekonomija sa juga i onih sa severa. Ovde je naročito važan različit pristup monetarnoj politici. Formiranjem eurozone južnjaci su možda poverovali da će eurozona postati jedna ekonomija i da će se njihove privrede približiti onima sa severa. Ideja Evrope i jeste da svi budemo jednaki građani Evrope, a ne da se delimo na jug i sever. Sve i da nisu poverovali u to oni su nastavili da se ponašaju kao i do tada, inflatorno.

 

Istovremeno Nemci su Evropskoj centralnoj banci nametnuli princip restriktivne monetarne politike koji je sprovodila Dojče banka i inflaciju  od maksimalno 2%. U međuvremenu oni sprovode Agendu 2010 koja sabija inflaciju na nekih 1%. I tako zaista dobijaju konkurentnu privredu. Ništa sporno.  Ali ako imamo u vidu da je mediteranska inflacija bila oko 3% jasno je da u uslovima zajedničke valute i ovakve monetarne politike ova razlika ide Nemcima. I to na kumulativnom nivou nije tako malo. Postavlja se sada pitanje – nije li ova Agenda 2010 bila sračunata na ovo. Jer ona ne bi napravila takav posao bez ovih razlika u eurozoni, jer bi samostalna nemačka valuta ojačala u takvoj situaciji.

 

Za Grčku se može reći da je imala veliki pad i bez ovog efekta, ali ukupna slika nije samo Grčka.

 

Jebi ga, sad ispade da je inflacija nesto metafizicki nepromenljivo a ne plod ekonomske politike.

Prosto, i da je sve tacno, svodi se na to da su Nemci krivi sto su uspesni.

 

Niko nije tukao Grke po usima da devalvaciju zamene zaduzivanjem i da ne urade svoju verziju Agende 2010.

[hazard]

Jebi ga, sad ispade da je inflacija nesto metafizicki nepromenljivo a ne plod ekonomske politike.

Prosto, i da je sve tacno, svodi se na to da su Nemci krivi sto su uspesni.

 

Niko nije tukao Grke po usima da devalvaciju zamene zaduzivanjem i da ne urade svoju verziju Agende 2010.

 

Da su Grci i ostala južna bratija ekonomski izgubljeni slučajevi i da su ponajviše sami krivi za takvu situaciju, to ne treba niko da spori.

 

Ono što je meni sporno je definicija nemačke uspešnosti. Ako imamo visokorazvijenu i visokoindustrijalizovanu zemlju od 80 miliona ljudi koja izvozi 50% svog BDPa, to mi zapravo zvuči kao nešto poprilično daleko od uspešnog, dugoročno održivog ekonomskog modela.

[Budja]

U cemu je problem?

 

Mislim, Krugi i ostali maltene stavili nemacku privredu kao Banglades - izvoze jer su im niske plate.

Nece biti.

 

Ne moze Simensova oprema da se maze na leba pa da se umesto u  izvoz premesti u domacu potrosnju.

 

Ili bi, mozda zeleli da se preuzme anglosaksonski model kucevlasnistva pa da se prave baloni nekretnina, drzavno garantovane hipoteke, i tako industrijska struktura vestacki promeni. To je, kao, odrzivo? 

Ili je mozda ideja da se podignu plate pa da Nemac ne nosi paradajz sa sobom, vec da lepo trosi po grckim ostrvima radi uravnotezenja bilansa?

 

Kina imu tu mogucnost saltovanja sa izvoza na potrosnju, Nemacka za tim nema apsolutno nikakve potrebe kako ja to vidim.

[MancMellow]

U cemu je problem?

 

Mislim, Krugi i ostali maltene stavili nemacku privredu kao Banglades - izvoze jer su im niske plate.

Nece biti.

 

Ne moze Simensova oprema da se maze na leba pa da se umesto u  izvoz premesti u domacu potrosnju.

 

Ili bi, mozda zeleli da se preuzme anglosaksonski model kucevlasnistva pa da se prave baloni nekretnina, drzavno garantovane hipoteke, i tako industrijska struktura vestacki promeni. To je, kao, odrzivo? 

Ili je mozda ideja da se podignu plate pa da Nemac ne nosi paradajz sa sobom, vec da lepo trosi po grckim ostrvima radi uravnotezenja bilansa?

 

Kina imu tu mogucnost saltovanja sa izvoza na potrosnju, Nemacka za tim nema apsolutno nikakve potrebe kako ja to vidim.

 

Pa ne, ok, naravno da ne može tako, nije to igrica pa da se šaltaju nacije između ovog i onog modela ekonomije, to su duboko strukturne stvari. Nema, rešenje će se morati tražiti u kompletnoj promeni perspektive/diskursa kako god, sve dok se stvari posmatraju iz nacionalnih perspektiva do rešenja se neće doći. To važi i za jug, i oni bi onda morali da se pomire sa ttim da, kao i u US, nisu sve države Kalifornija. Ogromne su to odluke...

Edited February 3, 2015 by MancMellow

[hazard]

U cemu je problem?

 

Mislim, Krugi i ostali maltene stavili nemacku privredu kao Banglades - izvoze jer su im niske plate.

Nece biti.

 

Ne moze Simensova oprema da se maze na leba pa da se umesto u  izvoz premesti u domacu potrosnju.

 

Ili bi, mozda zeleli da se preuzme anglosaksonski model kucevlasnistva pa da se prave baloni nekretnina, drzavno garantovane hipoteke, i tako industrijska struktura vestacki promeni. To je, kao, odrzivo? 

Ili je mozda ideja da se podignu plate pa da Nemac ne nosi paradajz sa sobom, vec da lepo trosi po grckim ostrvima radi uravnotezenja bilansa?

 

Kina imu tu mogucnost saltovanja sa izvoza na potrosnju, Nemacka za tim nema apsolutno nikakve potrebe kako ja to vidim.

 

Kako u čemu je problem? Prvo, to što sam rekao da jedan ekstrem (Nemačka) nije dobar ne znači da mislim da je drugi ekstrem (UK, SAD - ne proizvodimo ništa pa onda nestanak realnog sektora zamaskiramo pumpanjem finansijskih balona) dobar. Loša su oba. No, problem je u tome što je, kada si toliko zavisan od izvoza, tvoja sudbina vezana upravo za ove uvoznike s druge strane. Kada pukne veštački napumpana skroz potrošačka američka ekonomija, ona za sobom povuče sve te svetske izvoznike koji su eto tako marljivi i vredni i super organizovani i zapravo prave nešto - jer za ples je potrebno dvoje, ako ti imaš višak na izvoznoj strani neko ga mora imati na uvoznoj.

 

Što dalje povlači sledeće, čak i da se složimo da je za Nemačku njen ekonomski model super i održiv do u nedogled, nije nužno nešto na šta Grčka ili Italija ili Španija ili Francuska mogu da se ugledaju, jer ne može cela EU izvoziti 50% svog BDPa (kome?).

 

Na kraju, hoću samo da podvučem da ta nemačka zavisnost od izvoza znači da je nemačka ekonomija - bez obzira na nemačku organizovanost, marljivost, požrtvovatnost, konkurentnost itd. - zapravo vrlo, vrlo ranjiva na šokove spolja i da lako može da joj se desi da padne u bunar pod određenim uslovima, sa nekom malo drugačijom podelom karata u svetskoj privredi. Mislim, s jedne strane Nemačka je protiv inflatorne politike i QE i deficita, ali s druge strane ima kroz svoj izvoz direktnu korist i od američkog QE i deficita i od kineskog spiskavanja enormnih para u promašene projekte tipa gradove u kojima niko ne živi i aerodrome koje niko ne koristi.

[MancMellow]

pa (možda ne jedina ali) glavna ideja kineskih kupovina luka i dunavsko-moravsko-vardarske železnice je olakšavanje trgovinske razmene između severne evrope i kine. mada, ok, mogu oni to da reše verovatno i na neki drugi način...

[Budja]

Kako u čemu je problem? Prvo, to što sam rekao da jedan ekstrem (Nemačka) nije dobar ne znači da mislim da je drugi ekstrem (UK, SAD - ne proizvodimo ništa pa onda nestanak realnog sektora zamaskiramo pumpanjem finansijskih balona) dobar. Loša su oba. No, problem je u tome što je, kada si toliko zavisan od izvoza, tvoja sudbina vezana upravo za ove uvoznike s druge strane. Kada pukne veštački napumpana skroz potrošačka američka ekonomija, ona za sobom povuče sve te svetske izvoznike koji su eto tako marljivi i vredni i super organizovani i zapravo prave nešto - jer za ples je potrebno dvoje, ako ti imaš višak na izvoznoj strani neko ga mora imati na uvoznoj.

 

Što dalje povlači sledeće, čak i da se složimo da je za Nemačku njen ekonomski model super i održiv do u nedogled, nije nužno nešto na šta Grčka ili Italija ili Španija ili Francuska mogu da se ugledaju, jer ne može cela EU izvoziti 50% svog BDPa (kome?).

 

Na kraju, hoću samo da podvučem da ta nemačka zavisnost od izvoza znači da je nemačka ekonomija - bez obzira na nemačku organizovanost, marljivost, požrtvovatnost, konkurentnost itd. - zapravo vrlo, vrlo ranjiva na šokove spolja i da lako može da joj se desi da padne u bunar pod određenim uslovima, sa nekom malo drugačijom podelom karata u svetskoj privredi. Mislim, s jedne strane Nemačka je protiv inflatorne politike i QE i deficita, ali s druge strane ima kroz svoj izvoz direktnu korist i od američkog QE i deficita i od kineskog spiskavanja enormnih para u promašene projekte tipa gradove u kojima niko ne živi i aerodrome koje niko ne koristi.

 

Sto se tice SAD i Kine argument stoji. Kod Kine tu, ako nema kursnog rata, moze da dodje i do automatskog prilagodjavanja: smanjen izvoz, smanjen uvoz (Nemacka ima trgovinski deficit u razmeni sa Kinom). Sa SAD suficit je ogroman. 

 

No narativ u ovom trenutku nije Nemacka vs. Kina, SAD, vec Nemacka vs. juzne zemlje EU i tu argument pada u vodu. Kako to da se nemacki izvoz povratio nakon krize 2008. a EU klacka u mestu?

 

Sto se tice Nemacke i ostatka EU i recepata, o tome smo vec pricali: ili federalna Evropa, pa nema takve stvari kao sto je izvoz, lokalni budzeti sa smanjenim nadleznosti mogu da bnakrotiraju itd... ili cao evru u ovom obliku. Prica o dampinskoj Nemackoj koja eksploatise jadne juznjake vodi ka drugom scenariju.

[hazard]

Sto se tice SAD i Kine argument stoji. Kod Kine tu, ako nema kursnog rata, moze da dodje i do automatskog prilagodjavanja: smanjen izvoz, smanjen uvoz (Nemacka ima trgovinski deficit u razmeni sa Kinom). Sa SAD suficit je ogroman. 

 

No narativ u ovom trenutku nije Nemacka vs. Kina, SAD, vec Nemacka vs. juzne zemlje EU i tu argument pada u vodu. Kako to da se nemacki izvoz povratio nakon krize 2008. a EU klacka u mestu?

 

Sto se tice Nemacke i ostatka EU i recepata, o tome smo vec pricali: ili federalna Evropa, pa nema takve stvari kao sto je izvoz, lokalni budzeti sa smanjenim nadleznosti mogu da bnakrotiraju itd... ili cao evru u ovom obliku. Prica o dampinskoj Nemackoj koja eksploatise jadne juznjake vodi ka drugom scenariju.

 

Ne padaju mi argumenti u vodu jer ja nisam jedan od onih koji tvrdi da Nemačka živi od izvoza ka jugu koji se zaduživao da bi uvozio nemačke proizvode - ta komponenta priče postoji, ali nije dominantna i ključna - već tvrdim da nemački model jednostavno ne može biti relevantan za celu EU. I da čak kada bi mogao da se primeni na nivou cele EU, da to ne bi bilo dobro za EU.

 

Kako se nemački izvoz povratio, dok jug EU privredno tone? Pa valjda je jasno. U prvih par godina, štednja na jugu je bila neophodna (dovela je do dobrih stvari kao što je grčki primarni suficit). Takođe, strukturne reforme su neophodne i mora se još nastaviti sa njima. Ali je druga strana jednačine bila potpuno pogrešna. Umesto da država garantuje štedišama depozite, preuzimala je kompletne dugove bankarskog sektora. Umesto da se nenaplativi državni dugovi brišu i restrukturiraju, oni su ostali i Nemačka prva insistira na tome da svi dugovi moraju biti plaćeni. Oporavak je tako nemoguć.

[Budja]

Ne padaju mi argumenti u vodu jer ja nisam jedan od onih koji tvrdi da Nemačka živi od izvoza ka jugu koji se zaduživao da bi uvozio nemačke proizvode - ta komponenta priče postoji, ali nije dominantna i ključna - već tvrdim da nemački model jednostavno ne može biti relevantan za celu EU. I da čak kada bi mogao da se primeni na nivou cele EU, da to ne bi bilo dobro za EU.

 

Kako se nemački izvoz povratio, dok jug EU privredno tone? Pa valjda je jasno. U prvih par godina, štednja na jugu je bila neophodna (dovela je do dobrih stvari kao što je grčki primarni suficit). Takođe, strukturne reforme su neophodne i mora se još nastaviti sa njima. Ali je druga strana jednačine bila potpuno pogrešna. Umesto da država garantuje štedišama depozite, preuzimala je kompletne dugove bankarskog sektora. Umesto da se nenaplativi državni dugovi brišu i restrukturiraju, oni su ostali i Nemačka prva insistira na tome da svi dugovi moraju biti plaćeni. Oporavak je tako nemoguć.

 

Dobro, na topiku smo o Grckoj i cela prica je pocela sa Varufakisovim recikliranjem i tekstom italijanskog ekonomiste koji je postavio Manc. 

O toj temi govorim.

Da, nemacki model ne moze biti relevantan za EU, no to niko ni ne trazi. Bitno je da se nemacki model krivi za stanje u EU, i to mnogo sire od nacina na koji je izvrsen bejlaut a na koji se osvrces u drugom pasusu.

[Bojan]

Jebi ga, sad ispade da je inflacija nesto metafizicki nepromenljivo a ne plod ekonomske politike.

Prosto, i da je sve tacno, svodi se na to da su Nemci krivi sto su uspesni.

 

Niko nije tukao Grke po usima da devalvaciju zamene zaduzivanjem i da ne urade svoju verziju Agende 2010.

 

Ja aludiram na to da su Nemci bili neiskreni prema svojim evropskim partnerima.

 

U pravu si da je inflacija stvar ekonomske politike, a ne neka viša sila. Međutim, siromašnije ekonomije koje malo žele da pokrenu privredu moraju računati sa inflatornim kretanjem. Imaju pravo da smatraju da je jedna inflacija od 3-5% zdrava u takvoj situaciji. 

 

Sa druge strane Nemci umesto da kažu - čekajte da to malo sredimo i ujednačimo pa da zajednički povećamo kompetetivnost, da se ponašamo kao sugrađani; ili da ostavimo malo vremena za to - oni sprovode svoju agendu, verovatno znajući kakvu će im to korist doneti u datoj situaciji, ali i kakav će efekat to izazvati na jugu. Prosto i političari sa juga su cenili da oštri rezovi neće dobro proći po njih u političkom smislu i da će to doneti nestabilnost. Mislim i da su naivno verovali da će Unija biti zajednica jednaka za sve. Španci su, recimo, sa 77% posto za podržali evropski ustav, dok su Holanđani sa 62% protiv odbacili isti.

 

Poenta je da sada Nemci očekuju da se proguta priča o cvrčku i mravu.

[Bojan]

podemos je na istrazivanjima pred izbore za EP (maj 2014.) dobijao od 1,2 do 3%, a kod mnogih je bio ispod 1% pa je bio svrstan u "others". na izborima je uzeo 8%. pre kratkog vremena im je davano i do 31%, syrizina pobeda ce im dodati jos koji procenat sigurno...

 

U Španiji nema bonusa od 50 poslanika za stranku koja osvoji najviše glasova, a mislim i da ne postoji obaveza da svi izađu na izbore. U takvoj situaciji kampanja se mora više fokusirati na to da se svoji glasači izvedu na izbore. Kampanjom kompromitovanja se lakše može postići efekat da neko recimo kaže - ja jesam komunista, ali neću izaći da glasam za ovoga jer on nije pravi komunista.

[aram]

sve to vazi i u drugom smeru, a cini mi se da glasaci "starih" stranaka imaju vise razloga da budu razocarani...

[Bojan]

Ma da, ali ako se ustreme na jednog kandidata... Videćemo, biće zanimljivo.