Nezavisno sudstvo i huligani

[hattori]

mislim da se kod uzimanja ozbiljnosti pretnje pre svega mora voditi racuna o tome da li je grupa ili lice sklono vrsenju nasilja.obzirom da su pretnje izrecene nakon emitovanja insajdera o kriminalnoj pozadini navijackih grupa i nakon ubistva tatona, stvar je vrlo jasna.

[Ted]

Samo da ponovim pitanje pravnicima. Odgovorila mi je Morgana ali imam neki utisak da se zajebavala. :D

Evo ti vako :DU prvom slučaju samo prisustvo pištolja ukazuje na ozbiljnost pretnje i mogućnost da je onaj koji preti i realizuje. Čak i kada bi u pitanju bila maketa ili kopija pištolja koja je verna originalu tako da čovek ne može sa sigurnošću da tvrdi da je u pitanju igračka.U tom slučaju pretnja je ozbiljna i ti bi je kao takvu i shvatio.U drugom slučaju zavisi ko preti i kakav je to odnos između tebe i njega odnosno da li ti na osnovu tog gesta možeš da zaključiš da će pretnja biti realizovana i da onaj koji preti ima ozbiljnu nameru da pretnju sprovede u delo. Recimo, pozajmio si velike pare od zelenaša ili lokalnog krimosa i nemaš da vratiš pa se on ili neko od njegovih pojavljuje ispred zgrade i preti na opisani način.To je ozbiljna pretnja. U slučaju da je osoba koja opisanom gestikulacijom preti npr. čiča sa prvog sprata koji ti kenja što si kesu sa đubretom stavio pored kontejnera ili što si slušao preglasno metaliku do 3 ujutru to svakako nije ozbiljna pretnja niti ćeš je ti tako shvatiti. Edited April 22, 2010 by Ted

[ToniAdams]

.

Edited April 22, 2010 by ToniAdams

[Luka]

Aman ljudi, pravo je uglavnom stvar tumačenja kako pravnih normi tako i materijalnih činjenica. Ima, naravno, nespornih slučajeva kad su i jedno i drugo perfektno jasni, ali sudska praksa obiluje spornim situacijama koje nisu baš eksplicitne i mogu da se tumače i ovako i onako. I kad odete kod lekara da pitate za mnogo egzaktnije stvari kao što su bolesti, ako vam da neku ozbiljniju dijagnozu, otići ćete kod drugog lekara za second opinion. Slično je i ovde. Može da se brani ova odluka suda, ali bi isto tako neki drugi sudija ladno doneo drugačiju presudu.Konačno, sve i da stoji ovo što pričaju Ted i Ayatollah, kako to da sud nije uzeo u obzir i ovo:

Inače, Brankica je dobila policijsku pratnju nakon Insajdera o navijačima i pretnji. Jedno policijsko vozilo je 24h ispred njene zgrade. Noću su panduri uglavnom džonjali u autu, sve dok jednog jutra nakon buđenja nisu videli da im je celo vozilo išarano sprejom - navijačkim porukama.Ako to nije bio dovoljan dokaz rešenosti ološa da kad-tad realizuje svoje pretnje ne znam šta jeste.

Zato nemoj da nas zavaraju stručna mišljenja. Niti vam treba neko bog zna kakvo pravničko znanje da bi shvatili o čemu se ovde radi. Poenta jeste u proceni direktnosti i ozbiljnosti pretnje. Ali je procena toga stvar subjektivne percepcije i tumačenja kako normi tako i činjenica od strane onoga ko procenjuje.

[ToniAdams]

pa kontam da bi pretnju ocenili ozbiljnijom jedino u slucaju da su je vec roknuli.

[morgana]

bitno je da se radi o navijacima na fudbalskim, bejzbolskim i polo stadionima, i koncertima klasicne muzikepostoji navijacki folklor, ne znam sta je tu spornoi treba sankcionisati ono sto nije dozvoljeno u navijanju

[Eraserhead]

Vreme je da se i folklor menja. Ne može to biti opravdanje.

[ToniAdams]

.

Edited April 22, 2010 by ToniAdams

[morgana]

^^ko kaze da je to opravdanje?svastaal ok, samo 3 puta sam pomenula da to treba sankcionisati

Edited April 22, 2010 by morgana

[radisa]

Evo ti vako :DU prvom slučaju samo prisustvo pištolja ukazuje na ozbiljnost pretnje i mogućnost da je onaj koji preti i realizuje. Čak i kada bi u pitanju bila maketa ili kopija pištolja koja je verna originalu tako da čovek ne može sa sigurnošću da tvrdi da je u pitanju igračka.U tom slučaju pretnja je ozbiljna i ti bi je kao takvu i shvatio.U drugom slučaju zavisi ko preti i kakav je to odnos između tebe i njega odnosno da li ti na osnovu tog gesta možeš da zaključiš da će pretnja biti realizovana i da onaj koji preti ima ozbiljnu nameru da pretnju sprovede u delo. Recimo, pozajmio si velike pare od zelenaša ili lokalnog krimosa i nemaš da vratiš pa se on ili neko od njegovih pojavljuje ispred zgrade i preti na opisani način.To je ozbiljna pretnja. U slučaju da je osoba koja opisanom gestikulacijom preti npr. čiča sa prvog sprata koji ti kenja što si kesu sa đubretom stavio pored kontejnera ili što si slušao preglasno metaliku do 3 ujutru to svakako nije ozbiljna pretnja niti ćeš je ti tako shvatiti.

I to je to, zar ne... Nisu oni njoj pretili jer je puštala glasno muziku, nego su pretili pošto je obznanila njihov prljav veš...Jebem li ga, jel' ta što je presudila ima televizor i jel čita novine? I, u stvari, najznačajnije pitanje, da li je tužilaštvo dobro obrazložilo slučaj? Jer, ako su oni to otaljali (u šta čisto sumnjam), ne može ova tek tako da odbaci tužbu... Odnosno, ako je sve dobro obrazloženo, kako je moguće da sudija ne ceni okolnosti koje su dovele do pretnje ?

[morgana]

sori onda, ja nisam bas upoznat sa navijackim folklorom.a i ne verujem da ta stavka postoji u zakonu.

procjenjuje se namjera, a nje cesto nema u u navijackim parolama pa se navijaci sankcionisu po drugim osnovama

[Ted]

Luka,policija dodeljuje pratnju ili obezbeđenje po dva osnova. prvi kada je to u zakonu propisano a drugi na osnovu bezbednosne procene nečije ugroženosti. u konkretnom slučaju bezbednosna procena je bila da treba brankici dodeliti obezbeđenje zbog halabuke koja se podigla oko insajdera i spornog pevanja na utakmici. ovo je mera preventivne prirode i ne mora uopšte da znači da nekome preti realna opasnost, kao što rekoh u pitanju je procena koju vrši policija.sa stanovišta suda ova procena policije nije nikakav dokaz. kada bi sud neku odluku zasnovao na ovoj činjenici ta odluka bi pala na višoj instanci. u zakoniku o krivičnom postupku navedeno je šta se može koristiti kao dokaz pred sudom i kako se dokazi izvode.

[ToniAdams]

aha, cesto je nema u navijackim parolama.a ovo je bila jedna klasicna navijacka parola koja nije nosila jasnu poruku i nameru.ok :)

Edited April 22, 2010 by ToniAdams

[Ted]

I to je to, zar ne... Nisu oni njoj pretili jer je puštala glasno muziku, nego su pretili pošto je obznanila njihov prljav veš...Jebem li ga, jel' ta što je presudila ima televizor i jel čita novine? I, u stvari, najznačajnije pitanje, da li je tužilaštvo dobro obrazložilo slučaj? Jer, ako su oni to otaljali (u šta čisto sumnjam), ne može ova tek tako da odbaci tužbu... Odnosno, ako je sve dobro obrazloženo, kako je moguće da sudija ne ceni okolnosti koje su dovele do pretnje ?

Na žalost to nije tako prosto.Sudi se četvorici ili šestorici, nisam siguran.Da li je svako od njih imao formiranu volju da ugrozi bezbednost Brankice ili se zajebavaju i pevaju pesmu koju je smislio neko drugi?Da li taj drugi možda ima volju da je ugrozi a ne ovi koji pevaju?Da li je imaju(volju) svako pojedinačno i nezavisno jedan od drugog ili kao grupa po nekom prethodnom dogovoru?Jesu li uopšte grupa i dal se poznaju međusobno?Otkuda ih je šest ili četiri, na snimku se vidi da je to malo veća grupa koja peva?Kako su našli baš ove likove?Jel neko utvrdio da samo njih šest ili četiri od cele grupe ima volju da pretnju realizuje a ostali se zajebavaju?Kako je to utvrđeno?Policija ima ime i prezime gotovo svakog ko je na snimku, to ti garantujem.Što se drugog tiče može da odbaci zato što sud nije vezan pravnom kvalifikaciom tužioca.Tužilac može da pravno kvalifikuje na jedan način i da savršeno obrazloži a da sud zauzme drugačiji pravni stav.Takav je zakon i zato postoji drugi pa i treći stepen u suđenju.

[Ayatollah]

Uz svo uvazavanje tvog znanja i iskustva iz oblasti prava moram nesto u vezi s ovim da pitam ili prokomentarisem. Kako moze recenica da ce neko proci kao neko drugi ko je ranije bio ubijen, svi znamo kako i od cije ruke, da se protumaci kao kletva koja bi se valjda ostvarivala intervencijom vise sile ili sujeverjem? Drugo, zar prateca manifestacija nabadanja one lutke koja je "igrala ulogu" Brankice Stankovic, koja je istovremeno tekla sa pevanjem nije jasan pokazatelj kako bi ta pretnja trebalo da se izvrsi? Hocu reci, ako mene sutra neko doceka ispred zgrade sa pistoljem u ruci ili pruzi prst prema meni silumirajuci pucanj i kaze mi kako ce me ustreliti cim mu se pruzi prilika nije pretnja. Ako jeste, u cemu je razlika sa ovim slucajem?

Znaš kako, priroda tumačenja ozbiljnosti pretnje jako puno zavisi i od toga ko pretnju upućuje, odnosno kolika je realna mogućnost da onaj koji preti zaista i izvrši to o čemu priča. Nije isto kada identičnu pretnju uputi osuđivani kriminalac poznat po nasilničkom ponašanju i držanju oružja i penzionisani knjigovođa koji nikad u životu nije prešao ni ulicu van pešačkog prelaza, a što se naravno ceni u svakom konkretnom slučaju. U primeru koji si naveo, i ti bi različito reagovao u zavisnosti od toga da li te je ispred zgrade dočekao Joca Amsterdam ili Žika Obretković, kao i od načina dočekivanja.U konkretnom slučaju, da su optuženi na neki način učestvovali u likvidaciji Ćuruvije, ili u nekoj drugoj likvidaciji ili da su osuđivani za vršenje teških krivičnih dela protiv života i tela, verovatno bi i ono što su pevali bilo tumačeno šire, imajući u vidu njihova svojstva. Kako to nije slučaj (opet, ne da ja znam), to je sud verovatno zaključio da je u pitanju gomila nezrelih magaraca koji su se praznili derući se po tribini i gazeći gumenu lutku, bez ikakve ozbiljne namere da stvarno ugroze Brankicu. Ovaj zaključak suda može biti netačan, a zato i postoji pravo žalbe višem sudu.Što se tiče gumene lutke, to ne znači apsolutno ništa. Ja mogu staviti sliku Borisa Tadića na vrata, gađati je nožem i pevati "Ubiću te Borise", ali to ne znači da postoji bilo kakva ozbiljna pretnja. Kao što je Ted rekao, kod pretnje je polje tumačenja njene ozbiljnosti veoma široko i vrlo često više zavisi od ličnosti onog ko tu ozbiljnost tumači nego od samog zakona i sudske prakse (osetljivom čoveku može biti preteće nešto što prosečni i ne primeti). Ovakve situacije u praksi nisu retkost, jedino što velika većina tih slučajeva nije medijski eksponirana.