Politika u UK

[Dagmar]

Fare rises show why British railways should be renationalised

 

 

potpuno neocekivano. 

 

 

Nema mnogo veze dal je nesto privatno ili drzavno ako se stvore uslovi da je ozakonjeno pljackanje. Isto tako mogu da renacionalizuju, pa da se utale u drzavi po srpskom fazonu da i naplacuju cenu karte, i zahvataju iz budzeta pod izgovorom da ce inace propasti, a onda novac pumpaju iz firme na privatne racune.

Edited January 2, 2015 by Dagmar

[palikaris]

Da, samo sto bi to bio kriminal, mogao bi neko da zaglavi zatvor, a ovo je legitimni privatni biznis (za drzavne pare, of course). Jok i nema veze dal je zeleznica drzavna ili privatna.

[Takeshi]

pa jasno je da pohlepa nema formu, ali mi je bilo zanimljivo iz naseg tranzicionog ugla.

potpuno je ocekivano da privatni vlasnik zeli profit. kada mu urucis javnu uslugu kao sto je prevoz, gledace da veci deo zarade ide na tu stranu, nego na onu javnu. mada, to opet zavisi od ugovora. zatvoren krug.

Edited January 2, 2015 by Takeshi

[Dagmar]

Da, samo sto bi to bio kriminal, mogao bi neko da zaglavi zatvor, a ovo je legitimni privatni biznis (za drzavne pare, of course). Jok i nema veze dal je zeleznica drzavna ili privatna.

 

Pa legitimni je jer su se utalili sa drzavom da tako bude. U sustini moralo bi da bude protivzakonito da se radi u minusu i izvlaci profit koji po definicij ne postoji ako se radi u minusu, a to je ono sto se desava sudeci po clanku. Ne sumnjam da za obicne srmtnike to i jeste protivzakonito u UK isto ko i u Srbiji.

 

A s obzirom da je ovo privatni biznis, neko je morao da im namesti da dobijaju drzavne subvencije, i da ih onda samo preimenuju u profit i stave u privatne dzepove. Da nema tala sa drzavom, onda ne bi dobijali subvencije, nego vozi sa svoje pare, uz obavezu da recimo ako bankrotiraju sva imovina ide nazad drzavi jer se radi o sluzbi od drzavnog znacaja, pa bas da vidim dal bi onda bankrotirali. Takodje postoje i neka pravila koliko moze da se skine sa racuna privatne firme pod opcijom profit, a za to je bitno i da li je bilans pozitivan, u Srbiji makar to postoji posto kad neko ima firmu ne moze prosto da skine stanje sa racuna u svoj dzep (tj ima ko moze, ali recimo oni koji moraju da posluju po zakonu nemaju pravo na to). Kako onda ova firma moze da posluje sa minusom i na osnovu toga dobija subvencije, a onda istovremeno prijavljuje plus (profit), ako nema tala sa drzavom?

 

Mislim tvoja argumentacija je na nivou da eto svi vidimo da drzava pravi tal kad je firma privatna, ali kad se nacionalizuje mi ipak verujemo da ce ista ta drzava (tj oni koji se u njoj maste od ovog biznisa) za sebe da postavi pravila igre tako da se igra u javnom interesu. Ja eto ne vidim zasto bih verovala u to. Morace malo da izmene pravila da bi to moglo sa drzavnom firmom, ali ako su mogli da za ovu privatnu kompaniju naprave pravni okvir za nesto sto je za druge privatnike nezakonito, zasto da verujem da im nece poci za rukom da ih nameste i ako ponovo postane drzavno?

 

U Srbiji recimo ima ta sema da drzava placa usluge, recimo naruce elaborat koji uradi neki studentic za 200 evra, plate to desetak hiljada, pare podeli fiktivna kompanija koja da studentu 200 evra, zadrzi par hiljada, a ostatak vrati onome iz drzave koji ima naesta posao. To je recimo jedna opcija. Stvar je prilicno legalna, jer je jako tesko dokazati da elaborat nije precenjen i sl. To je recimo jedan od nacina da se izvlace pare cak iako je sistem drzavni.

 

Sve sto je potrebno je da je drzava dovoljno koruptivna, a s obzirom da je drzava UK namestila nekim "privatnicima" ovako lukrativan posao, ocigledno da ima jako puno koruptivnih elemenata i tamo, i da je to baza na kojoj moze da se radi da i nacionalizovani sistem bude jednako skup i neefikasan za javnost a unosan za odabrane.

 

edit> slovca

Edited January 2, 2015 by Dagmar

[Dagmar]

pa jasno je da pohlepa nema formu, ali mi je bilo zanimljivo iz naseg tranzicionog ugla.

potpuno je ocekivano da privatni vlasnik zeli profit. kada mu urucis javnu uslugu kao sto je prevoz, gledace da veci deo zarade ide na tu stranu, nego na onu javnu. mada, to opet zavisi od ugovora. zatvoren krug.

 

 

Svaki vlasnik zeli profit, pa i onaj drzavni koji formalno nije vlasnik ali eto ipak jeste. Samo kad se pravila igre postave tako da ne sme da se krade, onda nije toliko bitno jel u pitanju privatni ili drzavni vlasnik. Kad postavis pravila da poneko i sme da krade, onda imas ovakav sistem transporta, ili imas ovakvu drzavu kakve su i nase balkanske.

[palikaris]

dagmar, ne postoji zeleznica u svetu koja nije subvencionisana, tako da ovo u uk nije nikakav specijalan tal sa drzavom. 

 

radi se o tome da se kada je zeleznica privatizovana pretpostavljalo (pogresno) da ce privatni vlasnici biti efikasniji nego kada je vlasnik drzava, pa ce kao usluga biti bolja, ulagace u unapredjenje infrastrukture, itd. naravno, desilo se upravo suprotno, razvoj zeleznice u uk stagnira vec decenijama (pre privatizacije su bili barabar sa fransuskim zeleznicama, sada ne mogu ni da sanjaju o TGV i ostalim stvarima koje francuska ima), a cene su naravno sve vece. Privatni vlasnici naravno prave katove i ustede na sve strane, usput koristeci subvencije drzave, ne da bi poboljsali prevoz i investirali u infrastrukturu (zasto bi sipali milijarde u prugu kada i ovako korisnici moraju da je koriste takvu kakva je, nema alternative) nego da bi vise stavili u svoj dzep. drzava kao vlasnik se jednostavno tako ne ponasa.  

 

edit: bila je pre jedno dve godine u uk i rasprava o aerodormu hitrou, koji je isto privatizovan, a povodom silnih otkazivanja letova 

zbor 2cm snega. jednostavno, vlasnike aerodoroma zabole da kupuju opremu (ne secam se kakvu, da li za ciscenje piste ili sta, u svakom slucaju nesto reda velicine 10tam miliona funti, sto bi omogucvilo nesmetano letenje kada je sneg). i zasto bi. zabole njih sto tebi let kasni ili je odlozen za 2 dana, ti snosis troskove toga, oni su izracunali da im je jeftinije da plate eventualne penale nego da ulazu pare u nesto sto im zatreba 2-3 nedelje godisnje. i bilo je tada poredjenje sa aerodromom u helsinkiju na koji se malte ne stalno leti po snegu. broj otkazanih letova tamo je za tipa 10 godina bio manji nego na hitrou za nedelju dana. ali je u helsinkiju aerodrom drzavni, i ne stedi se na glupostima, ne juri se profit besomucno, nego je cilj da aerodorm funkcionise sto bolje. 

Edited January 2, 2015 by palikaris

[Dagmar]

dagmar, ne postoji zeleznica u svetu koja nije subvencionisana, tako da ovo u uk nije nikakav specijalan tal sa drzavom. 

 

radi se o tome da se kada je zeleznica privatizovana pretpostavljalo (pogresno) da ce privatni vlasnici biti efikasniji nego kada je vlasnik drzava, pa ce kao usluga biti bolja, ulagace u unapredjenje infrastrukture, itd. naravno, desilo se upravo suprotno, razvoj zeleznice u uk stagnira vec decenijama (pre privatizacije su bili barabar sa fransuskim zeleznicama, sada ne mogu ni da sanjaju o TGV i ostalim stvarima koje francuska ima), a cene su naravno sve vece. Privatni vlasnici naravno prave katove i ustede na sve strane, usput koristeci subvencije drzave, ne da bi poboljsali prevoz i investirali u infrastrukturu (zasto bi sipali milijarde u prugu kada i ovako korisnici moraju da je koriste takvu kakva je, nema alternative) nego da bi vise stavili u svoj dzep. drzava kao vlasnik se jednostavno tako ne ponasa.  

 

 

Zasto se pretpostavljalo da ce razvijati zeleznicu, ako su im napravili uslove da im daju subvenciju, dozvoljavaju povecanje cena, izvlacacenje profita uprkos davanju subvencija (ne bi smelo izvlacenje profita i subvencije i to je prosto to)? Zato sto su prodali dobrim Samaricanima? Niko normalan ne bi unapredjivao zeleznicu ako ne mora, to smanjuje zaradu. Ako postoji kompeticija to je drugo, ali zeleznica je po prirodi monopolski tip posla.

Drzava kao vlasnik ce se ponasati isto ako se zainteresovanima dozvoli da tako nameste pravila igre. Eto imas primer Srbije i srpskih zeleznica (i mnogih drugih stvari). Koliko ja mogu da primetim, i na zapadu drzave sve vise klize u pravcu desocijalizacije i tog nekog poludivljeg americkog upravljackog sistema (koji imamo i mi u Srbiji, samo bez americkog bogatstva i naoruzanja te mogucnosti pljackanja, pa smo za razliku od njih dosta teska sirotinja).

[palikaris]

Zasto se pretpostavljalo da ce razvijati zeleznicu, ako su im napravili uslove da im daju subvenciju, dozvoljavaju povecanje cena, izvlacacenje profita uprkos davanju subvencija (ne bi smelo izvlacenje profita i subvencije i to je prosto to)? Zato sto su prodali dobrim Samaricanima? Niko normalan ne bi unapredjivao zeleznicu ako ne mora, to smanjuje zaradu. Ako postoji kompeticija to je drugo, ali zeleznica je po prirodi monopolski tip posla.

Drzava kao vlasnik ce se ponasati isto ako se zainteresovanima dozvoli da tako nameste pravila igre. Eto imas primer Srbije i srpskih zeleznica (i mnogih drugih stvari). Koliko ja mogu da primetim, i na zapadu drzave sve vise klize u pravcu desocijalizacije i tog nekog poludivljeg americkog upravljackog sistema (koji imamo i mi u Srbiji, samo bez americkog bogatstva i naoruzanja te mogucnosti pljackanja, pa smo za razliku od njih dosta teska sirotinja).

pa to pitaj tacerku i neoliberale, to su bile njihove teorije, da je kao drzava jako los vlasnik, a privatnici su super efikasni, i onda su sve monopole privatizovali, zeleznice, aerodorome, javni prevoz, vodovod, kanalizaciju, sve. i svuda imaju isti problem, cene rastu, infrastruktura propada, minimalno se ulaze, odnos cene i kvaliteta potpuno debilan. 

 

srpse zeleznice su druga prica, rekao bih. s jedne strane nedostatak silnih milijardi evra neophodnih za ulaganje, i s druge namerno srozavanje da bi se pripremio teren za prodaju samaricanima, uz pricu "evo vidite da drzava ne zna time da upravlja, privatnici ce to mnogo bolje da rade". 

[Dagmar]

Pa ja ti o tome upravo i pricam, drzava nije nesto sto per se radi u javnom interesu, po sistemu eto kako helsinski aerodrom dobro radi jer je drzavni. Helsnski aerodrom dobro radi verovatno jer Finska jos nije potonula u korupciju, a UK ocigledno porpilicno jeste. U takvom setapu, i UK kao drzva sve i da uzme nazad zeleznicu i what not, nastavice sa korputivnom praksom.

S druge strane, da drzava UK nije koruptivna, postavila bi pravila za privatnike tako da bi to sasvim dobro funkcionisalo - regulacija poslovanja tako da mora toliko i toliko da se ulozi u infrastrukturu, kontrola troskova vs profit i subvencije itd. Ne letis jer nisi ulozio u neku opremu? Moze i to, ali fines ce ti biti 115% ukupne cene nedostajuce opreme svake godine, pa ako ti se ispalti ok, itd itd.

Ali UK tj Margaret i drugari su od starta isli da naprave sistem kakav je sad, i to nije krivica privatnika nego je prvo drzava (= Margaret&ostali) izdala, pa su tek onda mogli "zli privatnici" da krenu u akciju. Ako i vrate zeleznicu itd pod okrilje drzave, nove Margaret ce se vec pobrinuti da im prihodi na racune ne osiromase, to je valjda logicno. Mozda i krenu da ulazu u infrastrukturu, ali svaki na svaki pound koji uloze u infrastrukturu napravice da dva odu u privatne dzepove kroz povecanje cene usluga i povecane subvencije (mora se da poskupi jer eto ulazemo u infrastrukturu).

 

Srpske zeleznice i srpski autoputevi koji kostaju vise nego nemacki za podlogu koju opere kisa cime krene jesen nisu deo price o nedostatku milijardi i pripremi za privatizaciju, oni jednostavno kradu pare, a sad ako usput uspeju i neku kombinu da naprave da privatizuju nece biti gadljivi ni na to.

[Takeshi]

Svaki vlasnik zeli profit, pa i onaj drzavni koji formalno nije vlasnik ali eto ipak jeste. Samo kad se pravila igre postave tako da ne sme da se krade, onda nije toliko bitno jel u pitanju privatni ili drzavni vlasnik. Kad postavis pravila da poneko i sme da krade, onda imas ovakav sistem transporta, ili imas ovakvu drzavu kakve su i nase balkanske.

 

postoje oblasti gde profit nije najvazniji, vec kvalitet usluge, pristupacna cena itd. javne su one gde je procena da obavljaju vaznu funkciju, svi placaju deo troskova, a samo neki koriste. od krupnijih tipa skolstvo, zdravstvo do npr. gorske sluzbe spasavanja ili muzeja savremene umetnosti.

i to nema veze sa kradjom. koja je paralelni problem.

[Dagmar]

postoje oblasti gde profit nije najvazniji, vec kvalitet usluge, pristupacna cena itd. javne su one gde je procena da obavljaju vaznu funkciju, svi placaju deo troskova, a samo neki koriste. od krupnijih tipa skolstvo, zdravstvo do npr. gorske sluzbe spasavanja ili muzeja savremene umetnosti.

i to nema veze sa kradjom. koja je paralelni problem.

 

 

Pa jasno je to meni, ali to što je nešto od javnog značaja ne znači da je neprofitbilno (kao po neki muzej) pa da mora da se subvencioniše. Kako to može prenatrpana UK železnica sa paprenom cenom karte biti nešto što mora da se subvencioniše, a naš poznanik koji ima par buseva i turističku agenciju, polupopunjene buseve itd ipak funkcioniše bez subvencija, na srpskim cenama karata a svetskim cenama goriva i delova, sa glanc novim i očišćenim busevima?

 

Železnica u UK je baš primer gde bi mogao i visok kvalitet usluge i da ide bez subvencija i prelivanja iz javne kase čak i u privatnom vlasništvu (iako ne koriste svi taj transport, ali ga koristi ipak ogroman broj ljudi i vrti se ogroman novac), ali u startu se nije htelo da bude tako postavljeno. Kao što država može da postavi uslov privatnoj firmi da vlasnik ne može prosto da uzme svoje pare sa računa svoje firme, nego mora da isplati radnike, dugove, palti porez na dobit itd, tako može da se definiše i po kojim standardima mora da posluje železnica ili aerodrom. A pošto su u UK i jedno i drugo masovno korišćeni produkti sa nimalo simboličnim cenama, uopšte nisam ubeđena u nužnost javne subvencije. Ne pričamo o fondovima za retke i teške bolesti i sl, nego o transportu miliona, koji ti milioni plaćaju mnogo više nego što inkasira pomenuti poznanik koji ipak drži glavu iznad vode i drži kvalitet usluge a naplaćuje srpske cene, iako nikakvu subveniciju od države ne dobija.

[palikaris]

Pa ja ti o tome upravo i pricam, drzava nije nesto sto per se radi u javnom interesu, po sistemu eto kako helsinski aerodrom dobro radi jer je drzavni. Helsnski aerodrom dobro radi verovatno jer Finska jos nije potonula u korupciju, a UK ocigledno porpilicno jeste. 

Drzava po definiciji treba da radi u javnom interesu, a ne da juri profit. To sto ti pricas je kriminal i korupcija, i postoji mogucnost da neko za to ode u zatvor (da, ta mogucnost u zemljama poput nase nije bas velika, ali postoji, desavalo se cak i u srbiji). s druge strane, kada privatizujes, onda je efekat isti, ali se radi o potpuno leganoj stvari, ne postoji pretnja da neko zaglavi zatvor zbog toga sto javne pare gomila na svom privatnom racunu, ili sto je upropastio nesto sto je javno dobro. njegova firma, ako bankrotira, sta sad. to sto ce drzava da ostane bez npr. zeleznica, nije njegov problem.  

 

+1 za ovo sto kaze takeshi. zeleznica definitivno ne treba da pravi profit, nego da bude sto kvalitetnija, i da nema gubitke. pozitivna nula, sto bi rekli drugovi komunisti. :D

[Dagmar]

Drzava po definiciji treba da radi u javnom interesu, a ne da juri profit. To sto ti pricas je kriminal i korupcija, i postoji mogucnost da neko za to ode u zatvor (da, ta mogucnost u zemljama poput nase nije bas velika, ali postoji, desavalo se cak i u srbiji). s druge strane, kada privatizujes, onda je efekat isti, ali se radi o potpuno leganoj stvari, ne postoji pretnja da neko zaglavi zatvor zbog toga sto javne pare gomila na svom privatnom racunu, ili sto je upropastio nesto sto je javno dobro. njegova firma, ako bankrotira, sta sad. to sto ce drzava da ostane bez npr. zeleznica, nije njegov problem.  

 

+1 za ovo sto kaze takeshi. zeleznica definitivno ne treba da pravi profit, nego da bude sto kvalitetnija, i da nema gubitke. pozitivna nula, sto bi rekli drugovi komunisti. :D

 

 

E vidiš, a ovo baš i nije tačno. Za neke igrače bi to svakako bilo nezakonito. Eto u pomenutoj Srbiji gde se kradu milioni državnih para, mi iz naše sopstvene firme ne možemo tek tako da prebacimo svoje pare na svoj privatni račun (i to ne javne pare, nego svoje sopstvene firmine), nego je to super regulisano i država te klepa i za potpuno granične stvari - tipa nama jednom nisu dali da grejanje kancelarije platimo od firminih para nego nas je poresko klepilo po sistemu a ne, kancelarija vam je u kući a kuću svejedno morate da grejete (ko da ne važi i obrnuto, kuća je oko kancelarije a kancelariju u kojoj smo po 8 sati min svakako moramo da grejemo). Ali eto to ne može.

I ne sumnjam da ni u UK mnogo toga ne može za sitne privrednike, uključujući i prebacivanje javnih para na privatne račune dok se prijavljue minus.

A za železnicu je legalno, pa kako to?

 

Ali zato i u Srbiji i u UK mnogo toga može kad si veliki igrač, što je kao legalno, ali kad bih ja isto to radila išla bih u zatvor, I kako je onda to legalno?

 

Inače što se mene tiče sve može da bude državno, što je transport do posla od većeg državnog značaja nego isti taj posao na kome ljudi rade za svoje preživljavanje? Ovako ja moram da plaćam subvencije kvazi privatnoj firmi da se dokotrljam na posao, a onda na tom istom poslu robijam za crkavicu da bi gazde mogle da naprave veći profit. Po toj logici, što onda i firme u kojima ljudi zarađuju za hleb ne bi bile državne, po sistemu javnog značaja? I hleb je bitan, koliko i kotrljanje na točkovima da bismo mogli da odrobujemo za njega? Da gazde ne moraju da izvlače profit, to znači da bi profit mogao da se rapodeli na veću platu i više hleba za mene, zar ne? Samo i taj sistem ima svoje falinke.

 

Što se mene tiče, država gubi na legitimnosti onog trenutka kad privatna železnica može da prijavljuje gubitak i uzima subvencije i onda privatizuje "profit" koji nije profit u značenju te reči, a ja to ne mogu. I onda sve postaje manje bitno, da li je nešto državno ili privatno, jer smo tu već u koruptivnom postojanju koje će se pobrinuti da me propisno opljačka bila mi bolnica i železnica državna ili privatna.

[bigvlada]

Britanska propaganda kuka i traži još para jer gubi od sirove ruske propagande.   

 

BBC World Service fears losing information war as Russia Today ramps up pressure

Former director calls for more cash to fight propaganda saying BBC is being outgunned by Kremlin-backed news channel

 

President Vladimir Putin speaks during a visit to the studio of Russia Today in Moscow. Photograph: Pool/Reuters

The BBC World Service is being financially outgunned by Russian and Chinese state-owned news channels, its former director Peter Horrocks has warned, amid high-level concerns that Britain and the US are losing a global “information war” with the Kremlin. 

 

http://www.theguardian.com/media/2014/dec/21/bbc-world-service-information-war-russia-today

[odmor]

^^^^

kukaju za pare, to je sve