Politika u UK

[Frank Pembleton]

Možda drugačije tumačimo reč "zaključiti", ali - da, moje vrlo dominantno ubeđenje je da iza trovanja stoji Rusija. Dakako da nemamo smoking gun dokaz, /zapravo imamo smoking gun vrlo poznate marke, ali nemamo žig proizvodnje i fotografije onoga koga je stavio ubici u ruku, ali i to je nešto/, sumnjam da ćemo ikada naći vinovnika u čije svedočenje možemo biti 100% uvereni, ali postoji kontekst slučaja iz kojega se može nešto zaključiti. Ne može se tvrditi da "nema šanse ovo" ili da "znamo da je ono", možemo sačiniti naše viđenje cele situacije i zaključke koje izvodimo iz onoga što imamo.
 
A moje je:
 
Rusija/Putin/FSB: 95%
CIA/Mossad: 3%
Britanija/MI6: 0.5%
Ostalo: sve / neko drugi o kome ne znamo ništa ali hvala bogu postoji sijaset stvari o kojima jednostavno ne možemo znati ništa, mada treba notirati
 
 
Mogao bih i da obrazložim čemu toliko dominantno uverenje, ali bilo bi verovatno preopširno za bilo koga da ga interesuje.
 
 
 
 

Mene interesuje...

[Simon]

Могло је то код мене проћи и са 30% према 70% али сувише је медијске прашине се уздигло уз тзв. лов на вјештице. Завршило је са 60% према 40% у корист Русије из врло једноставног разлога: некоректности и недосљедности у извјештавању и праћењу овог случаја. Новинарска етика и неутралност је прегажена на срамоту истих. 

[Simon]

38 minutes ago, Marvin (Paranoid Android) said:

Možda drugačije tumačimo reč "zaključiti", ali - da, moje vrlo dominantno ubeđenje je da iza trovanja stoji Rusija. Dakako da nemamo smoking gun dokaz, /zapravo imamo smoking gun vrlo poznate marke, ali nemamo žig proizvodnje i fotografije onoga koga je stavio ubici u ruku, ali i to je nešto/, sumnjam da ćemo ikada naći vinovnika u čije svedočenje možemo biti 100% uvereni, ali postoji kontekst slučaja iz kojega se može nešto zaključiti. Ne može se tvrditi da "nema šanse ovo" ili da "znamo da je ono", možemo sačiniti naše viđenje cele situacije i zaključke koje izvodimo iz onoga što imamo.

 

A moje je:

 

Rusija/Putin/FSB: 95%

CIA/Mossad: 3%

Britanija/MI6: 0.5%

Ostalo: sve / neko drugi o kome ne znamo ništa ali hvala bogu postoji sijaset stvari o kojima jednostavno ne možemo znati ništa, mada treba notirati

 

 

Mogao bih i da obrazložim čemu toliko dominantno uverenje, ali bilo bi verovatno preopširno za bilo koga da ga interesuje.

 

 

 

 

Образложи...ево и мене интересује.

[Anduril]

1 hour ago, Marvin (Paranoid Android) said:

Je l' to i dalje aktuelno suvereno ubeđenje da su Skripalove otrovali... Britanci?

 

Nije vazno ko je - glavno da nije Rusija. 

[Budja]

1 minute ago, Anduril said:

 

Nije vazno ko je - glavno da nije Rusija. 

 

I obratno.

[Anduril]

4 minutes ago, Budja said:

 

I obratno.

 

Naravno, jadan Putin - potrebna mu je navijacka podrska u ubijanju novinara, spijuna, Rusa, Ukrajinaca, Sirijaca i koga jos stigne kad ga za to napadnu zli informerski mediji poput Gardijana. Seselj likes this.

[Marvin (Paranoid Android)]

Hvala ti Andurile onoliko. Već je otišlo u kurac.

[Simon]

Па дај образложење, имаш слушаоце тј. тренутно мене и Франка. Немој мене трпати у кош, ја сам по природи критичан али могу саслушати и прихватити ако људи аргументују нормално и логично. 

[Simon]

Мене ужасно иритира овдје како се људи покушавају угурати по сваку цијену у неке торове. Никако да се прихвате људи као саговорници а не припадници овог или оног.  

Edited May 24, 2018 by Simon

[Budja]

8 minutes ago, Anduril said:

 

Naravno, jadan Putin - potrebna mu je navijacka podrska u ubijanju novinara, spijuna, Rusa, Ukrajinaca, Sirijaca i koga jos stigne kad ga za to napadnu zli informerski mediji poput Gardijana. Seselj likes this.

 

Naravno, evo, recimo argument za uzimanje vize "proximity". 

 

Quote

Abramovich is vulnerable to British retaliation because of his proximity to President Putin. Their relationship goes back a long way. Abramovich was one of Putin’s early supporters. He recommended him for the top Kremlin job to Boris Yeltsin, when Russia’s ailing leader was looking for a successor.

 

[Marvin (Paranoid Android)]

4 minutes ago, Simon said:

Па дај образложење, имаш слушаоце тј. тренутно мене и Франка. Немој мене трпати у кош, ја сам по природи критичан али могу саслушати и прихватити ако људи аргументују нормално и логично. 

 

Ma ne trpam tebe u koš, otkud ti to. Samo mi neopisivo ide na živce dinamika koja je nagrizla ceo forum gde uglavnom Eraser ali i Anduril odmah iza mogu da opravdaju bilo šta što ima američki ili zapadni žig na sebi, pa gde onda drugi ljudi koji im odgovaraju ispadaju maltene rusofili iz nehata, čisto da im eto njima da pokažu.

Probaću da odgovorim malo kasnije, a do tada takođe molim da i mene niko da ne stavlja u isti koš sa Andurilom i ovim ping-pongom koji je već nastao. Ako se do tada javi i Eraser, učestvoručavam tu molbu.

[Anduril]

4 minutes ago, Marvin (Paranoid Android) said:

Hvala ti Andurile onoliko. Već je otišlo u kurac.

 

Znas kako, Gardijan i slicni mediji imaju svojih problema, ali mi nije tesko da primetim koji sklop konstatno kritikuje Gardijan, BBC itd., a skoro nikada Putina ili njegove cak i kad su ovakve gadosti u pitanju. Tu ozbiljne diskusije ili argumenata vise nema - ne sa radikalima, DSS-ovcima i slicnim rusofilskim navijacima i argumentima koji su ranije dominirali na srpskim nacionalistima. U pravu je Manc koji nesto slicno primetio tako da ne duzim - samo konstatacija.

[Anduril]

4 minutes ago, Marvin (Paranoid Android) said:

 

Ma ne trpam tebe u koš, otkud ti to. Samo mi neopisivo ide na živce dinamika koja je nagrizla ceo forum gde uglavnom Eraser ali i Anduril odmah iza mogu da opravdaju bilo šta što ima američki ili zapadni žig na sebi, pa gde onda drugi ljudi koji im odgovaraju ispadaju maltene rusofili iz nehata, čisto da im eto njima da pokažu.
Probaću da odgovorim malo kasnije, a do tada takođe molim da i mene niko da ne stavlja u isti koš sa Andurilom i ovim ping-pongom koji je već nastao. Ako se do tada javi i Eraser, učestvoručavam tu molbu.

 

Malo si skrajnuo ovde - nekoliko puta sam vec napisao da je za mene recimo Obama zlocinac kao i vecina americkih intervencija. O kritici na racun Trampa ili ranije Busa ili Blera kao i njihovih saveznika poput KSA da ne govorim. Dakle, lazes kad pises o nekakvoj bezrezervnoj podrsci Zapadu sto je zamena teza.

Ne, prava teza i problem ovde sto ima jos 2-3 preostala forumasa koji smatraju da su Obama ili EU, tj. tzv. stari zapadni liberalni establisment i pored svih nedostataka i dalje manji problem od Putina, Xi-ja i raznih drugih nadolazecih nacionalista i populista, ukljucujuci Trampa.

I ne brini da te neko stavi u neki kos, to je normalno za navijacke forume kad ponestane oponenata - ja sigurno vise nemam vremena da gubim na ping-pong sa raznim budjama, namenskima, danserima, vinijima i slicnima osim onelinera. 

[Marvin (Paranoid Android)]

1 hour ago, Simon said:

Па дај образложење, имаш слушаоце тј. тренутно мене и Франка. Немој мене трпати у кош, ја сам по природи критичан али могу саслушати и прихватити ако људи аргументују нормално и логично. 

 

Dakle, zbogradi pravca u kome je ovo u međuvremenu otišlo, na samom početku for d rekord: svaka država/služba je bila sposobna i spremna na ovo. Ruska, američka, izraelska, britanska, francuska. Fuck, naša služba bi bila spremna na ovo (ali o sposobnosti da ne govorimo...). Ako Andora ima secret service, ta služba je po definiciji spremna na ovako nešto, jer u protivnom, ne treba da postoji. Prema tome, ko mi odgovori učitavajući mi rusofobiju ili ostrašćenost po nekom geopolitičkom ključu, najbolje ni da se ne trudi. Ovo je jednostavno moje viđenje ko bi šta dobio, ko bi šta izgubio ovom akcijom, i kontekst situacije.
 

Jer da - moje potpuno ubeđenje je da ovo nije mafia hit nego state-sanctioned hit. Ovo je uradila neka intelligence služba. Mnogo je lakše ubiti metu pištoljem ili provalom, odabir nervnog agenta kao oružja, i to posebnog nervnog agenta, je vrlo očigledna poruka i potpis. Prema tome, ako je ovo uradila služba, odabir ovoliko visokoprofilne mete jednostavno diktira da je ova naredba došla sa najvišeg mesta, i da je prošla nekoliko krugova establišmenta i struktura službe.

Rusija/Putin/FSB: 95%
 

Spoiler

Šta i koliko se dobija: vrlo otvorena poruka bilo kome ko bi odlučio da oda bilo kakvu tajnu države, pogotovo ako radite u službama: "naći ćemo vas i ubićemo vas, umiraćete u mukama". Momenat napada, tj vreme kada je njegova ćerka u poseti i odluka da se oboje usmrte uopšte nije slučajna. Ne samo da bi Rusija prekršila onaj kodeks koji je čak i u hladnoratovsko doba špijunaže glasio "ne ubijamo špijune jedni drugima" već ide korak dalje i podiže za "ubićemo i vaše bližnje". Intelligence efekat na bilo koga koji možda i pomisli na saradnju sa strancima je neprocenjiv.
Šta se gubi: videli smo, poneke sankcije i malo proteranih diplomata. Hajde da odemo korak dalje - šta bi se gubilo da je ruski ubica pronađen sa rukom na Skripalovima? Sankcije i malo proteranih diplomata. Big fuckin' deal, Rusija je ovako ili onako već pod itekako jakim sankcijama.
Ostalo: ovo što sledi jeste subjektivno, ali cela ova ocena je subjektivna - ona reakcija zvaničnika iz Rusije meni takođe nešto govori. Nije tu bilo protokolarnog "Mi kategorički odbacujemo optužbe", ne jebo te, išlo se na čist bezobrazluk, za mene identična slika kao neki od Vučićevih poltrona, neće samo da se brani negiranjem, nego se brani džukački i provokativno, baš kao da samom odbranom hoće da kaže "Ma naravno da smo mi, ali mogu da kažem da ste to vi bili i ne možete mi ništa, muahahaha". Jebo te, njuz prezenter ruske državne TV je namignuo u njihovom dnevniku "da izdajnici države retko dožive starost", pri tom koliko je puta sam Putin nimalo suptilno rekao da oprašta i pronevere i mućkanja, i utaje poreza, ali da izdaju nikada ne oprašta? Ako idemo u lične ocene, meni je i odabir nervnog agenta vrlo jasna "Jeptese, ništa nam ne možete" poruka, i potpis. Nikada se neće dokazati pred bilo kojim sudom pravde ko je i kako tačno ovo uradio, ali sam nervni agent je sicilijanska poruka. Ali ajde neka je sve to moja subjektivna ocena, ono najvažnije što nije predmet diskusije je - Russia has previous. Pogotovo u Londonu. Znamo da su Juščenka kao metu od najvišeg značaja takođe otrovali, ali u centru Londona su nakrkali polonijumom Litvinjenka, a već sam izgubio broj ruskih bogataša koji su upali u Putinovu nemilost a koji su se "udavili u svojoj kadi" u Londonu. Jebo te, da imaju samo jedan incident ranije već bi bilo dovoljno za više nego osnovanu sumnju, ali nemaju jedan incident, imaju modus operandi i imaju obrazac.

 

Britanija/MI6: 0.5%
 

Spoiler

Šta i koliko se dobija: naoko, ništa. Naravno da mogu postojati igre i interesi kojih nismo svesni, ali radimo s onim što imamo. Ja ne vidim nijedan način na koji Britanija može da profitira iz ovoga. Spolja (iz Amerike) proizvedeni antagonizam prema Rusiji već postoji, ne ide na ruku vladi i establišmentu, i ne postoji benefit u pojačavanju istog
Šta se gubi: ovo je neopisiva blamaža vlade, bezbednosnih struktura i države, sa intelligence aspekta Britanija je (kao da to nije bila i ranije) pokazana kao vrlo nebezbedno mesto za obaveštajce i saradnike da potraže azil ili zaštitu u njoj. Za MI6 ovo je prosto rečeno tragedija, ne samo na njihovom ruskom desku, već će uopšte saradnici širom sveta biti obeshrabreni da i pomišljaju na moguću saradnju sa MI6. Dalje, ajde što su im ubili dvoje ljudi pod državnom zaštitom na njihovoj teritoriji, ta pokazana nekompetentnost Britanije je pičkin dim u odnosu na ogromnu i jadnu nemoć vrha države koja je pokazana u narednim danima gde je Britanija morala nešto da uradi, a mogla je da uradi kerov kurac (ne da su i mogli nešto više, koja je alternativa, objava rata(?), nego kažem) što se na kraju završilo nekim sankcijicama i proterivanjima diplomata. Ali čak i te sankcije, minorne kakve jesu su nešto što britanski establišment uopšte nije želeo. Ovde deo javnog mnjenja već godinama lobira za usvajanje "Magnitsky zakona" koji bi garantovao oštre sankcije ruskim oligarsima za koje postoje osnovane sumnje da su bliski sa Putinom ili da su upetljani u masivne mućke sa porezom. Ovo britanskom establišmentu jednostavno ne treba, beže od toga kao đavo od krsta jer se dobro zna da London, Westminster i City uopšte nisu gadljivi na ruske prljave pare, toliko da je komitet samih poslanika pre 2-3 dana kritikovao vrh države oko pranja ruskih para. Međutim, početkom maja čini mi se, parlament je očito vrlo nevoljno u svetlu ovog slučaja usvojio Magnitsky zakon.
Ostalo: u ovo vreme ludosti oko Brexita sa najklimavijom vladom verovatno još od loze Stjuartovih meni je sumanuto pomisliti da će sa najvišeg mesta, pa kroz Foreign Office, pa do MI6 stići odluka, plan, i go-ahead za nešto ovakvo u sferi neslućene vidljivosti (domaći teren, zar ne), na veliku domaću štetu, po opasnost za sopstvene građane (jedan policajac je bio na rubu smrti 10 dana, ne sećam se koliko je ljudi potražilo pomoć). Sama pomisao da je moguće osmisliti toliko apsolutno obezbeđenu sigurnost ćutanja, i samo teoretski rizik od onoga šta bi usledilo da iscuri makar i neki hint britanske umešanosti ili flase flag operacije je nemoguća za iskazati. Vrlo je očita potpuna konfuzija koja je radila nakon samog napada, pogotovo onaj idiotski tvit Foreign Officea (ili samog Borisa, zaboravio sam) koji je tvrdio da su ne samo utvrdili da je u pitanju ruski nervni agent, nego da znaju da je i napravljen u Rusiji. Na šta je istog dana dva sata kasnije reagovala sama laboratorija koja je radila istraživanje i rekla "Errr, mi to nismo utvrdili, to nit je naš posao nit možemo to da utvrdimo". Uslov omnipotentnosti vladi, službi, medija i generalno svih koji je potreban za ovakav poduhvat se tragično stropoštava u vodu već na prvom koraku, kada sama laboratorija kojoj je vlada poslala uzorak novičoka na ispitivanje demantuje trapavu izjavu samu vladu, a svi mediji to piče kao prve vesti i prave Borisa moronom, što ionako nije težak zadatak.

 

CIA/Mossad: 3%

 

Spoiler

Šta i koliko se dobija: u slučaju CIA, nabedili su Rusiju, dakle fini gol u njihovom zamrznutom konfliktu. U slučaju Mosada, nemam pojma, jednostavno mi je bilo malo neozbiljno da potpuno izostavim verovatno najbolju službu na svetu, pa reko da im udelim makar 2%
Šta se gubi: barem u javnosti koja je ubeđena da je ovo izvela Rusija, ovo je trijumf Rusije koja se pokazuje kao svetski igrač. Takođe, u slučaju CIA, zna se da Britanci dele svoj inteliđens sa njima. U ovom slučaju i oni takođe gube dugoročno jer će svi ruski obaveštajci koji i razmišljaju o saradnji biti umnogome obeshrabreni ovime. Mislim da vredi pomenuti i "šta se gubi u onom najgorem slučaju, tj da se otkrije da je agent naš" - to je takođe gotovo neprocenjiv gubitak. Američko-sankcionisaini hit na ex-špijuna saradnika MI6 i njegovu ćerku na teritoriji Britanije, zemlje saveznika, ugrožavajući i britanske policajce i državljane, to je sumanuti rizik koliko god mali bio, taj rizik je toliko gigantski da potencijalne beneficije "al smo ga šuknuli Rusima" prosto ne dolazi ni u obzir da se uzme za cost/benefit analizu akcije.

 

 

 

Eto otkuda toliki procenat za Rusiju. Potpuno sam spreman da ga snizim ako mi neko ukaže na neku rupu u u logici oko glavnih faktora i činjenica koje sam ostavio gore, trenutno jednostavno ne vidim zbog čega bi to palo na negde oko 70% ili 60%. Dakako, sve ovo pišem iz perspektive onoga što danas znamo, može lako biti da me neke nove informacije demantuju koliko sutra, ali u ovom trenutku, danas, voleo bih da mi neko bez neke geopolitičke i/ili emotivne upletenosti u celu priču kaže zašto bi Rusija trebala da bude manje sumnjiva, a recimo Britanija (ili drugi) više. Po mogućstvu, bez temeljenja te priče na lukavom i perfidnom Englezu koji nam je uvek radio o glavi i dvaessedmi mart nam smestio, mamicu mu.

 

 

 

[Simon]

Хвала на исцрпном образложењу и мој стил није да неког називан русофобом или обратно. Оно чиме сам се ја бавио у овом случају конкретно је била улога медија која је била врло хајмо рећи у почетку навијачка и врло непринципијелна и није се држала чињеница. Када кажем чињеница када данас прегледам наслове ишло се из крајности у крајност како су отровани. Код мене почне да звони аларм када прочитам пет текстова са различитим верзијама како се то одвијало. То појачава скепсу према истинитости података и почињем да се питам која је улога медија у овоме свему. Ја читам све и свашта и то на пар страних језика и чисто да би покушао да створим иоле конкретну слику дешавања. У овом случају конкретно мени су понекад врло фалиле изјаве званичних органа који се баве истрагом. У свом образложењу си се позабавио баш тиме око изјава нпр. Бориса који само лупи а њега не сматрам званичним органом који се бави истрагом и да не идем даље. Врло исцрпно и логично објашњење из твоје перспективе. Још једном хвала на труду.