TELEPATIJA

[betty]

hehe, da, to je tipicna inzenjerska zabluda, da je glavni deo vizuelne percepcije - u oku. a to je tek bijedni pocetak. kao kad bi se reklo da je glavni deo kompjuterske obrade u mestu gde se gajtan za struju ustekava u komp.

[bus]

mapiranje orijentacije linija je pouzdano do nivoa da mozes da mi pokazes prstom na neuron a ja cu ti reci koju orijentaciju kodira.

Tačno. Sećam se studija s mačkama i single-cell merenjima (brrr)....Nego, da, s praktične strane stvarno ima jako malo slučajeva gde bi se ova telepatija mogla koristiti a da voice recognition (dakle, čovek-mašina) ili prosta radiokomunikacija (čovek - čovek) nije mnogo jeftiniji i efikasniji način. Ipak, padaju mi na pamet neke vrlo bitne primene: notably, kod kvadriplegičara ili ljudi sa cerebralnom paralizom, kojima bi ovo strašno olakšalo život. (Ipak, pre ćemo mi pronaći stem-cell lek za ova stanja nego što ćemo proizvesti tehnologiju o kojoj pričamo...). Dalje, nije mi teško da zamislim korisnost nekog komplikovanog čovek-mašina interfejsa gde čovek mislima direktno komanduje mašinom (zamisli da moraš da objasniš rečima teledirigovanom robotu tačno kakav pokret rukom treba da načini! ili avionu u sred bitke gde da leti). Međutim, mislim da je za ovakve stvari mnogo praktičnije koristiti fizičke interfejse sa telom onoga koji upravlja mašinom (dakle, kontrolišeš mašinu raznim pokretima, kao što to već postoji sa video-igrama, a vala na prostijem nivou i u automobilima i avionima od kad i jedni i drugi postoje - šta je volan ili džojstik nego interfejs s telom vozača...) E da, još mi pada na pamet da bi eventualno bilo korisno kada bi vojnici jedni drugima mogli da prenesu misli u trenucima kad ne sme da se glasno priča ili, eventualno, kad je misao koju treba preneti strašno komplikovana i teška za verbalizaciju. Ali, sve u svemu, jezik je već prilično efikasna bilološka funkcija za prenošenje kompleksnih misli iz mozga u mozak (mada se to baš i ne bi reklo kad pogledaš ovaj forum ili moju disfunkcionalnu porodicu :D). Edited February 21, 2010 by crveni autobus

[расејан]

i sta sad, dekoder dekodira, pretvori komandu u zvucni signal i posalje mojim usima? sto li je to bolje od onog kad glavnokomandujuci izgovori komandu. mislim, pozdravljam s naucne tacke gledista da se i vojska baca na izucavanje ovih tema, ali nesto ne vidim benefite za njih.

Па да организујемо један бенефит (тј корисницу... то оно, представа од које сав приход иде једном глумцу)?Мислим да је претварање можданог сигнала у звук или слику тек први корак; комуникација из главе у главу би била неки даљи циљ. И, што рече Аутобус, код ситуација где човек не сме или не може да говори - инвалиди, уходе, коматозни, на самрти.

Dalje, nije mi teško da zamislim korisnost nekog komplikovanog čovek-mašina interfejsa gde čovek mislima direktno komanduje mašinom (zamisli da moraš da objasniš rečima teledirigovanom robotu tačno kakav pokret rukom treba da načini! ili avionu u sred bitke gde da leti).

Врло непрактично; требало би...

Međutim, mislim da je za ovakve stvari mnogo praktičnije koristiti fizičke interfejse sa telom onoga koji upravlja mašinom (dakle, kontrolišeš mašinu raznim pokretima, kao što to već postoji sa video-igrama, a vala na prostijem nivou i u automobilima i avionima od kad i jedni i drugi postoje - šta je volan ili džojstik nego interfejs s telom vozača...)

...направити нешто аналогно постојећим командама, само брже. Отприлике као кад играм препотопски БлокАут и рука више није бржа од ока... е, дај ми руку која ће бити бржа од моје. И да не морам да јој објашњавам, него да разуме рукин језик.

[BraveMargot]

svakako, slazemo se. da ne pricamo o tome da je za merenje EEG-a potrebna posebna prostorija, zasticena od efekata elektromagnetnih polja koja se generisu kraj bilo koje elektricne aparature. a moram da priznam da mi, cak i da uspe s naucne tacke gledista, to 'telepatsko' slanje poruka deluje neprakticno. poruka mora da se posalje, sto recimo da je moguce, ali mora i da se dekodira, za sta je potrebna dodatna tehnologija. i sta sad, dekoder dekodira, pretvori komandu u zvucni signal i posalje mojim usima? sto li je to bolje od onog kad glavnokomandujuci izgovori komandu. mislim, pozdravljam s naucne tacke gledista da se i vojska baca na izucavanje ovih tema, ali nesto ne vidim benefite za njih.

najnoviji eeg sistemi koji koriste aktivne elektrode i sisteme filtriranja buke tokom snimanja ne moraju da se koriste u faradejevom kavezu (npr biosemi).

cifru, da. ali moram da naglasim da to nije real-time! ne znam koliko sati ima da obradjuje podatke, niti da li postoji neki trening... mada mislim da ne postoji, da je to upravo poenta njegovog rada, da mu program nije klasifikator koji je unapred naucio da razlikuje devet cifara. enivej, sa ogromnom pouzdanoscu radi za kompjuterski ispisane cifre, a za fascinantnom za rukom ispisane. licno videla, nema greske ako hoces da pogodis na osnovu njegove rekonstrukcije, osim sto neka cifra povremeno bude malo zabrljana. liku je trenutni projekat rekonstrukcija prirodnih landscape scena. za sada pokusava da nauci kompjuter da razlikuje scene sa horizontom od onih bez. moram ipak da naglasim da je vizuelni sistem izuzetno dobro proucena stvar, i, sto je vazno za ovaj projekat, mapiranje orijentacije linija je pouzdano do nivoa da mozes da mi pokazes prstom na neuron a ja cu ti reci koju orijentaciju kodira.

bio je nedavno clanak u neuronu na tu temu:Bayesian Reconstruction of Natural Images from Human Brain ActivityThomas Naselaris1, Ryan J. Prenger2, Kendrick N. Kay3, Michael Oliver4 and Jack L. Gallant1, 3, 4,1 Helen Wills Neuroscience Institute, University of California, Berkeley, Berkeley, CA 94720, USA2 Department of Physics, University of California, Berkeley, Berkeley, CA 94720, USA3 Department of Psychology, University of California, Berkeley, Berkeley, CA 94720, USA4 Vision Science Program, University of California, Berkeley, Berkeley, CA 94720, USAAccepted 9 September 2009. Published: September 23, 2009. Available online 23 September 2009.Recent studies have used fMRI signals from early visual areas to reconstruct simple geometric patterns. Here, we demonstrate a new Bayesian decoder that uses fMRI signals from early and anterior visual areas to reconstruct complex natural images. Our decoder combines three elements: a structural encoding model that characterizes responses in early visual areas, a semantic encoding model that characterizes responses in anterior visual areas, and prior information about the structure and semantic content of natural images. By combining all these elements, the decoder produces reconstructions that accurately reflect both the spatial structure and semantic category of the objects contained in the observed natural image. Our results show that prior information has a substantial effect on the quality of natural image reconstructions. We also demonstrate that much of the variance in the responses of anterior visual areas to complex natural images is explained by the semantic category of the image alone.koji deo eeg spektra je tvoj drug probao da koristi iz EEGa i MEGa za dekodiranje? Inducirani gama-bend bi u principu trebalo da radi, posto ta aktivnost snazno korelira s BOLD signalom dobijenim putem fMRI. Edited February 22, 2010 by BraveMargot

[BraveMargot]

Тесла је имао тезу да оно о чему човек мисли мозак визуализује у дну ока и да би било довољно направити визуелну пројекцију у обрнутом смеру од људског вида, да би се читале мисли. Мислим да је јасно да мозак не пројектује слике преко ока, већ их само прима, али то је била теза.

u doba stare grcke, postojala je teorija da iz oka izlazi zrak i dodiruje predmete, i da na taj nacin vidimo.kad su oci zatvorene, zrak ne moze da izadje i zato ne vidimo nista.

[betty]

Nego, da, s praktične strane stvarno ima jako malo slučajeva gde bi se ova telepatija mogla koristiti a da voice recognition (dakle, čovek-mašina) ili prosta radiokomunikacija (čovek - čovek) nije mnogo jeftiniji i efikasniji način. Ipak, padaju mi na pamet neke vrlo bitne primene: notably, ...

*nodnod* vise sam se pitala sta ce vojska s tim. ovo ponajvise i postoji zbog pacijenata sa locked-in sindromom, gde je voljno pokretanje misica potpuno osteceno a svest postoji. (brrrr!)

najnoviji eeg sistemi koji koriste aktivne elektrode i sisteme filtriranja buke tokom snimanja ne moraju da se koriste u faradejevom kavezu (npr biosemi).

o, nisam to znala! ucila sam iz starije knjige (steven j. luck, valjda), a amsterdamski biosemi koji sam u doba ucenja videla je bio u zasticenoj laboratoriji, ali valjda jer su zamenili stari sistem novim a zadrzali istu sobu. primetila sam doduse da ekran nije bio shielded i pitala se sta je s tim.

koji deo eeg spektra je tvoj drug probao da koristi iz EEGa i MEGa za dekodiranje? Inducirani gama-bend bi u principu trebalo da radi, posto ta aktivnost snazno korelira s BOLD signalom dobijenim putem fMRI.

uh, nemam pojma. na nedeljnom nivou cujem najmanje pet predloga istrazivackih projekata, dva research-based predavanja i jednu diskusiju nekog clanka, uglavnom nevezano za sopstveni projekat. vecina onog sto cujem ode u apsolutni zaborav jos tokom slusanja, pa i ovo. cini mi se da nije bio frequency data u pitanju, ali ko zna.

[BraveMargot]

pa ako nije bio frequency data, onda nije ni cudo da nema korelacija.

Edited February 22, 2010 by BraveMargot
kratak post, jer vreme je za pab :)

[betty]

pa ako nije bio frequency data, onda nije ni cudo da nema korelacija.

pa da, to da nije frequency data je vise moja rekonstrukcija na osnovu toga da je mentor rekao da bi mu bilo sumnjivo da je lik dobio ista.(kratak post jer je radni dan bio zgusnut a pivo je vec konzumirano ;) )

[BraveMargot]

o, nisam to znala! ucila sam iz starije knjige (steven j. luck, valjda), a amsterdamski biosemi koji sam u doba ucenja videla je bio u zasticenoj laboratoriji, ali valjda jer su zamenili stari sistem novim a zadrzali istu sobu. primetila sam doduse da ekran nije bio shielded i pitala se sta je s tim.

Pa s obzirom da ce vecina laboratorija vec imati shielded chamber, tu ce drzati aparat - medjutim po specifikacijama biosemi bi trebalo da fercera sasvim lepo i u normalnim okolnostima posto je dc powered i ima 2 aktivne elektrode za pre-filtriranje sredinskog suma. Jedan kolega je na jednom novom univerzitetu gde nisu imali prostora/novca da naprave sobu za eksperimente s faradejevim kavezom. isla sam da mu pokazem kako sve to radi, snimili smo neke podatke, nije bilo neke vidljive buke iako su u prostoriji gajtani za stekere bili razvuceni celim potezom iza ispitanika. Mada, kazu da kad se snima visokofrekventna aktivnost (>30 Hz) treba ipak to raditi u zasticenoj prostoriji za svaki slucaj.Sto se tice monitora u prostoriji, to ne mora da bude problem i kod 'obicnih' eeg sistema - sve zavisi od toga sta zelis da snimis. recimo, ako hoces samo evocirane potencijale i udaras low-pass filter na 25Hz monitor je pravi probleme, posto on ionako radi na struji koja je setovana na 50 Hz u evropi, 60 Hz u americi. Ili ako snimas stead-state odgovore pa te zanima samo nekoliko odredjenih frekvencija. Ja cesto moram da drzim monitor u prostoriji posto bi mi ono staklo kroz koje se gleda vani izmenilo tacne hromaticitete. Nisam do sad imala nikakve probleme, jednom sam bandpassom skinula sve od 50-60Hz da bih gledala sta se zbiva u visokim frekvencijama i izgledalo je ok. mada, sada se za to koriste fensi ICA procedure (Keren et al., 2010, Neuroimage).

[betty]

upravo dodjoh u kanc nakon tumaranja sa polomljenim biciklom po gradu. dobro jutro, margot :) i ja htedoh da svratim da napisem sta mi je juce bilo na umu pre odjavljivanja, a to je da je za 'telepatsko' iscitavanje potrebno imati na umu i brzinu kojom se dogadjaji u mozgu mogu videti. licno, izuzev opsteg stanja budnosti i detekcije epilepticnih spajkova, ne znam sta bi se moglo videti online na EEG snimku?

[BraveMargot]

na eeg snimku moze svasta da se vidi onlajn, zavisno na koji deo spektra gledas.u lionu sprovode jako zanimljiv projekat s pacjentima koji imaju elektrode direktno implantirane u mozak. mnoge od njih bas je briga sta se desava u mozgu i sta to doktori snimaju i zadovoljni su da gledaju serije na tv i cekaju operaciju. drugi medjutim se jako interesuju za to sto doktori rade, i za njih postoji specijalni kanal koji se zove brainTV: pacjenti mogu da se ukljuce, da gledaju aktivnost svoj mozga sa razlicitih elektroda i u raznim frekvencijama, surfujuci daljinskim kroz mozdane talase, a ako primete nesto interesantno mogu da zovu doktore i s njima to dalje ispituju. evo jednog skorijeg apstrakta tog tima:international Review of NeurobiologyVolume 86, 2009, Pages 159-168 Chapter 12 Watching Brain TV and Playing Brain Ball: Exploring Novel BCI Strategies using Real-Time Analysis of Human Intracranial DataKarim Jerbi*, †, Samson Freyermuth*, Lorella Minotti‡, Philippe Kahane‡, Alain Berthoz* and Jean-Philippe Lachaux†*Laboratoire de Physiologie de la Perception et de l'Action, UMR 7152, Collège de France, CNRS, Paris, France†INSERM U821, Brain Dynamics and Cognition Laboratory, Lyon 69500, France‡Department of Neurology and INSERM U704, Grenoble Hospital, Grenoble, FranceA large body of evidence from animal studies indicates that motor intention can be decoded via multiple single-unit recordings or from local field potentials (LFPs) recorded not only in primary motor cortex, but also in premotor or parietal areas. In humans, reports of invasive data acquisition for the purpose of BCI developments are less numerous and signal selection for optimal control still remains poorly investigated. Here we report on our recent implementation of a real-time analysis platform for the investigation of ongoing oscillations in human intracerebral recordings and review various results illustrating its utility for the development of novel brain–computer and brain–robot interfaces. Our findings show that the insight gained both from off-line experiments and from online functional exploration can be used to guide future selection of the sites and frequency bands to be used in a translation algorithm such as the one needed for a BCI-driven cursor control. Overall, the findings reported with our online spectral analysis platforms (Brain TV and Brain Ball) indicate the feasibility of online functional exploration via intracranial recordings in humans and outline the direct benefits of this approach for the improvement of invasive BCI strategies in humans. In particular, our findings suggest that current BCI performance may be improved by using signals recorded from various systems previously unexplored in the context of BCI research such as the oscillatory activity recorded in the oculomotor networks as well as higher cognitive processes including working memory, attention, and mental calculation networks. Finally, we discuss current limitations of the methodology and outline future paths for innovative BCI research.

Edited February 23, 2010 by BraveMargot

[ToniAdams]

hehe, da, to je tipicna inzenjerska zabluda, da je glavni deo vizuelne percepcije - u oku. a to je tek bijedni pocetak. kao kad bi se reklo da je glavni deo kompjuterske obrade u mestu gde se gajtan za struju ustekava u komp.

sto bas tipicna inzenjerska zabluda?elem, rekao bih da se udaljilo od teme, tj. telepatije, a bas sam se nadao...