TELEPATIJA

[3opge]

DARPA istrazuje komunikaciju vojnika bez glasa: http://www.wired.com/dangerroom/2009/05/pentagon-preps-soldier-telepathy-push/

[mei]

lanac šaljivih telepatskih komandi je splitovan.

[mei]

evo stranice grupe sa kalifornijskog univerziteta irvajn (pomenute u gornjem linku), koja se bavi istraživanjem u oblasti primene neuralnih interfejsa i sintetičkom telepatijom:MURI

[bus]

Ha, baš se poklopilo da sam danas u metrou pročitao ovaj članak (isto ovo što ovi istražuju, ali na mnogo prostijem nivou):Control the CN Tower with your mindI deo teksta:

At the Ontario pavilion in Vancouver, a Toronto-based firm is using brain wave technology to let people manipulate the lighting on some of Ontario's most famous tourist attractions: the CN Tower, Niagara Falls and Parliament Hill.

[bus]

E da, malopre gledao i stvarno se menja svetlo kako kažu.

[Otto Katz]

Nedavno sam u znanstveno-zabavnom parku danfoss universe igrao ping-pong gdje se loptica pokreće pomoću biofeedbacka. Staviš nekakvo sokoćalo na glavu i relaxiraš misao. Relaxiraniji mozak ćera. Znači opušteno.

Edited February 19, 2010 by king louie

[ObiW]

Nedavno sam u znanstveno-zabavnom parku danfoss universe igrao ping-pong gdje se loptica pokreće pomoću biofeedbacka. Staviš nekakvo sokoćalo na glavu i relaxiraš misao. Relaxiraniji mozak ćera. Znači opušteno.

Znači, brate, postao si zen master. Samo to sad znanje primeni na topiće o BeiHa i Bog da te vidi.

[unperson]

a ja mislio da je telepatija nesto sasvim drugo. kakvi mozdani talasi?

[расејан]

a ja mislio da je telepatija nesto sasvim drugo. kakvi mozdani talasi?

Колико сам ја скапирао чланак, оно што се бележи електроенцефалограмом. Тј у недостатку праве телепатије, симулирају је електронски, као што је воки токи симулација довикивања.Мада мислим да и код праве телепатије мора да буде проблема - не само око филтрирања садржаја (тј како одашиљати само оно што се хоће - пуковниковица је била илустрација тога), него је и питање језика, да ли је мисао баш тако универзална? Да ли можда сваки мозак има своју интерпретацију и изнутра говори свој приватни језик?

[bus]

Nešto sad mislim... ako bi probali da EEGom uhvate "profil", recimo, koncepta o kome neko u datom trenutku razmišlja (da se ograničimo na koncepte, jer bi još teže bilo probati na taj način uhvatiti morfologiju, sintaksu, ili fonologiju), bojim se da će se uterati u ćorsokak. Ljudi koji se veći deo karijere bave istraživanjem jezika EEGom (ima jedna adaptacija koja se zove ERP koja je zgodna za neke aspekte istraživanja obrade jezika) ne mogu čak sa sigurnošću ni da kažu da li gledaju u graf koji pripada ljudskom biću, a kamoli na koji koncept neko u tom trenutku misli. Problem sa ERPom je da, iako ima sjajnu vremensku rezoluciju (dakle jako dobro pokazuje kada je nešto u mozgu opalilo), nema baš dobru prostornu rezoluciju, dakle možeš samo da nagađaš gde u mozgu se nešto desilo. Najveći problem je što više različitih kombinacija električne aktivnosti u mozgu mogu da rezultiraju vrlo sličnim ERP "otiskom" (fale mi reči da na srpskom precizno pričam o ovome!). Recimo, ima jedna komponenta (tako se zovu te linije koje idu cik-cak u EEGu) koja se javlja 400 milisekundi nakon što čuješ neku reč i koja je negativna. A možda i nije samo jedna. I o tome se sad vodi debata. Jedni tvrde da su to dve različite komponente, drugi da nisu. Jedna je vezana za obradu zvuka na apstraktnom nivou (fonologije), druga za obradu značenja, ali na grafikonu izgledaju slično i javljaju se u slično vreme... Problem je što se merenje obavlja na skalpu, a ne tamo gde se aktivnost dešava. I problem je što moraš da tražiš prosek moždane aktivnosti za veliki broj ponavljanja istog stimulusa, jer ima jako mnogo električne buke (usled velikog broja mentalnih procesa koji se odigravaju u isto vreme i toga što ERP komponente imaju jako male amplitude u odnosu na ostale EEG talase)....S druge strane, za sada je nemoguće za ove svrhe (dakle pogađanje koncepta o kome neko razmišlja) koristiti ni (sad ću da lupim prevod) funkcionalnu blizu-infracrvenu spektroskopiju (NIRS; koja koristi svetlo da bi zabeležila tok krvi u mozgu) ili funkcionalnu magnetnu rezonancu (koja takođe beleži tok krvi u mozgu) , jer ni jedna ni druga nemaju ni dovoljnu vremensku (daleko slabije od EEGa) ni prostornu rezoluciju (mnogo bolja od EEGa, ali i dalje nedovoljno precizna). A tek na pozitronsku emisijsku tomografiju (izmišljam prevod) za ove svrhe apsolutno zaboraviti!!Pored toga, ako i zamislimo da će jednog dana postojati dovoljno precizne mašine za funkcionalno snimanje mozga (functional neuroimaging, opet izmišljam prevod ad hoc) koje će beležiti na nekom mikroanatomskom nivou tačno koji neuron je kada opalio do nivoa rezolucije jedne ćelije (to mi i nije tako teško da zamislim... u nekoj budućnosti) i koje će biti toliko male da stanu u običan šlem (ajde i to da prihvatim), verovatnoća je izuzetno mala da će moći da "čitaju" koncept ili reč o kojoj neko misli. Ako to ikad i bude moguće, takve mašine će morati da se treniraju posebno na svakom korisniku, jer, koliko god da na nekom makroanatomskom nivou mi koristili slične mreže u mozgu za slične stvari, svaki mozak je na malo finijem nivou anatomski drugačiji i svačiji neuroni su umreženi na drugačiji način (hoću reći, ono što bi se u mom mozgu upalilo kad bih razmišljao u konceptu A i ono što bi se upalilo u nekom drugom nikako neće biti isto na nivou grupa pojedinačnih ćelija, a da ne pričamo o tome da je sasvim nemoguće i reći koja ćelija u mozgu X bi tačno odgovarala kojoj ćeliji u mozgu Y). E sad, tome dodati i problem plastičnosti, dakle da se mozak stalno menja i premrežuje i stvaranja novih neurona u hipokampusu (svaki dan), koji je jedna od najvažnijih struktura upravo za vrstu memorije kojom pamtimo reči, i shvatiti zašto sam baš mnoooogo skeptičan prema ovom pitanju. Stvari još više komplikuje (kao da uopšte treba još razloga...) što se semantička aktivacija u mozgu širi i razliva brzo i u svim pravcima (dakle, kad, recimo, čujemo reč "riba", naš mozak odmah aktivira i reči kao "žaba", "kit", "voda", "krljušt", "ajkula" i mnoge, mnoge druge.. dakle imamo problem kakofonije. Na kraju, verovatnoća je nikakva da se svaki put kad pomislimo na neki koncept aktivira apsolutno ista mreža neurona, jer ne mislimo uvek na iste aspekte nekog koncepta, a i, kao što rekoh, nove veze se u mozgu stalno stvaraju, a stare odumiru...Ne volim da kažem "nikad" kad razmišljam o tome šta će u budućnosti biti tehnološki moguće, ali s ovom tehnologijom koju sad imamo... nikad. A nisam siguran ni da je u principu moguće. Za neke proste fizičke komande (levo, desno, itd.) možda... ne možda, svakako da, za jezik... teško. Vrlo teško.

Edited February 20, 2010 by crveni autobus

[betty]

slazem se da je direktno citanje misli rec-po-rec sa sadasnjom tehnologijom nemoguce, i slazem se sa pretpostavkom da je cak i u principu nemoguce. radi se o razlicitom nivou analize i usloznjavanje razumevanja bazicnog nivoa ne mora da nam da dublje razumevanje onog sto ispadne kad se bazicni elementi (neuroni) iskombinuju u celinu (rec). ono sto se trenutno koristi za 'citanje misli' su, bas zbog toga, drugacije metode. najjednostavnije u pogledu EEG neuroimaginga je ovo sto je lujo opisao - ako hoces (da prenes poruku) X, opusti se. mozak udje u alfa ritam, to se vrlo lako iscita, i to je to. treba malo treninga, ali u principu nije tesko. mada doduse u sred oruzane bitke...slozenije metode danas u upotrebi su razdvajanje dva razlicita odgovora, gde jedan znaci "da" a drugi "ne", mada teorijski mogu da znace sta god hoces. ako hoces da preneses "da", zamislis da hodas kroz svoj stan, ako hoces "ne", zamislis da igras tenis. prva slika aktivira spacijalnu obradu, druga motoricku, a te dve stvari se dogadjaju na razlicitim mestima u mozgu. ne znam koliko im se razlikuje EEG otisak, posto je ovo za sada radjeno samo sa fMRI. evo i clanka, uz napomenu da ga nisam citala u ovoj BBC verziji. originalni clanak je delovao ok. ono u sta sam prilicno uverena je da ce proci vise decenija dok se ne bude imalo nesto sto se zbilja moze koristiti, a i tad moguce tek rudimentarno. recimo za ovu da/ne klasifikaciju u gornjem primeru je potreban klasifikatorski softver, koji ce kroz upotrebu nauciti da razlikuje tvoj 'da' od tvog 'ne' odgovora. koliko je meni poznato, to jos ne postoji za EEG. u mom timu postoji tip koji se bavi bas klasifikatorima i rekonstruktorima (pravi programe koji na osnovu fMRI slike pravi vizuelni prikaz broja koji je covek video na ekranu). sa fMRI je vrlo uspesan, a probao je isto sa MEG (to je kao EEG na steroidima) i nije dobio bas nista. i ocekuje da ne dobije nista do kraja balade. a i mentorov komentar je bio 'dobro je da nisi dobio nista, jer bi to bilo toliko cudno da bih mislio da program nije sasvim dobar'. s druge strane, lezati u MRI skeneru u sred vojne akcije je malo zajebano. a i veliki magnet u avionu je no-no.

[расејан]

slozenije metode danas u upotrebi su razdvajanje dva razlicita odgovora, gde jedan znaci "da" a drugi "ne", mada teorijski mogu da znace sta god hoces. ako hoces da preneses "da", zamislis da hodas kroz svoj stan, ako hoces "ne", zamislis da igras tenis. prva slika aktivira spacijalnu obradu, druga motoricku, a te dve stvari se dogadjaju na razlicitim mestima u mozgu. ne znam koliko im se razlikuje EEG otisak, posto je ovo za sada radjeno samo sa fMRI.

Прилажем још мало скептицизма, тј неће ни ово радити тек тако. Све и да човек научи да вољно активира ову или ону функцију у мозгу, то може да пренесе сигнал само у лабораторијским условима, тј кад нема шума. А шум може да буде и све што човеку прође кроз главу док пређе улицу - хода, активирао спацијално, гледа у семафор, активирао препознавање облика, спрема се да закорачи, моторика, кола прошла сувише близу, штрц адреналина и све сказаљке пробију своје цифарнике... да видим неког да напише софтвер који ће у том метежу да издвоји не знам како кодирано "да" и "не".

[bus]

radi se o razlicitom nivou analize i usloznjavanje razumevanja bazicnog nivoa ne mora da nam da dublje razumevanje onog sto ispadne kad se bazicni elementi (neuroni) iskombinuju u celinu (rec).

Da, ovo se zaista ne može dovoljno naglasiti! Jako mi je uverljiva ta linija razmišljanja o kogniciji (i samom jeziku, što na nivou jedne osobe, što na nivou cele zajednice) prema kojoj mnogo umreženih prostih procesora ne daje prosti zbir njihove moći obrade podataka, već daje nešto kvalitativno sasvim drugačije, što poprima neki svoj posebni nivo postojanja, da ne kažem "postaje živi sistem" (usput, čvrsto sam uveren da ovde -- i na još jednom odvojenom mestu -- leži ultimativni dokaz o svoj besmislenosti rovovskog rata između zastupnika distribuiranih konekcionističkih modela i simbolista). Zato je jako bitno da se nastavi rad na teoriji kompleksnih sistema i onda da se nalazi tog rada (kojim će morati da se bave, kao što to sada i jeste slučaj, matematičari, fizičari, i kompjuteraši) učine dostupni nama u kognitivnim i biomedicinskim naukama (jako me frustrira što moram da prihvatim da za mnoge vrste znanja koje su mi direktno potrebne za rad na problemima kojima se bavim nemam izbora nego da budem puki konzument znanja koje generiše neko drugi, ali to tako mora biti kad smo svi toliko usko specijalizovani -- i stalno sve uže).

najjednostavnije u pogledu EEG neuroimaginga je ovo sto je lujo opisao - ako hoces (da prenes poruku) X, opusti se. mozak udje u alfa ritam, to se vrlo lako iscita, i to je to. treba malo treninga, ali u principu nije tesko. mada doduse u sred oruzane bitke...

Прилажем још мало скептицизма, тј неће ни ово радити тек тако. Све и да човек научи да вољно активира ову или ону функцију у мозгу, то може да пренесе сигнал само у лабораторијским условима, тј кад нема шума. А шум може да буде и све што човеку прође кроз главу док пређе улицу - хода, активирао спацијално, гледа у семафор, активирао препознавање облика, спрема се да закорачи, моторика, кола прошла сувише близу, штрц адреналина и све сказаљке пробију своје цифарнике... да видим неког да напише софтвер који ће у том метежу да издвоји не знам како кодирано "да" и "не".

Upravo -- oboje imate istu poentu - još mnogo vremena će proći koraka ima da se preduzme do neke vanlaboratorijske primene i ovih prostih YES/NO distinkcija (bolje mi je da ne pričam o vremenu, jer se ono sve više kompresuje, te me ne bi iznenadilo da i u narednih 30 godina... a jok. Neću. Odbijam da pričam o vremenu).

ono u sta sam prilicno uverena je da ce proci vise decenija dok se ne bude imalo nesto sto se zbilja moze koristiti, a i tad moguce tek rudimentarno. recimo za ovu da/ne klasifikaciju u gornjem primeru je potreban klasifikatorski softver, koji ce kroz upotrebu nauciti da razlikuje tvoj 'da' od tvog 'ne' odgovora. koliko je meni poznato, to jos ne postoji za EEG. u mom timu postoji tip koji se bavi bas klasifikatorima i rekonstruktorima (pravi programe koji na osnovu fMRI slike pravi vizuelni prikaz broja koji je covek video na ekranu). sa fMRI je vrlo uspesan, a probao je isto sa MEG (to je kao EEG na steroidima) i nije dobio bas nista. i ocekuje da ne dobije nista do kraja balade. a i mentorov komentar je bio 'dobro je da nisi dobio nista, jer bi to bilo toliko cudno da bih mislio da program nije sasvim dobar'.

Misliš, uspe da rekonstruiše cifru koju je čovek video na ekranu na osnovu fMRI skena? S kojom pouzdanošću?

s druge strane, lezati u MRI skeneru u sred vojne akcije je malo zajebano. a i veliki magnet u avionu je no-no.

Ma MEG nisam hteo ni da pominjem. :D On po pitanju prenosivosti najmanje obećava, a odmah za njim i fMRI. Ako ćemo nešto od sadašnje tehnologije smanjivati i montirati u šlemove/rančeve to će biti ili fNIRS ili EEG/ERP, ali najverovatnije će nam trebati neka sasvim nova tehnologija. Kakva? Ne mogu ni da zamislim.

[betty]

Прилажем још мало скептицизма, тј неће ни ово радити тек тако. Све и да човек научи да вољно активира ову или ону функцију у мозгу, то може да пренесе сигнал само у лабораторијским условима, тј кад нема шума. А шум може да буде и све што човеку прође кроз главу док пређе улицу - хода, активирао спацијално, гледа у семафор, активирао препознавање облика, спрема се да закорачи, моторика, кола прошла сувише близу, штрц адреналина и све сказаљке пробију своје цифарнике... да видим неког да напише софтвер који ће у том метежу да издвоји не знам како кодирано "да" и "не".

svakako, slazemo se. da ne pricamo o tome da je za merenje EEG-a potrebna posebna prostorija, zasticena od efekata elektromagnetnih polja koja se generisu kraj bilo koje elektricne aparature. a moram da priznam da mi, cak i da uspe s naucne tacke gledista, to 'telepatsko' slanje poruka deluje neprakticno. poruka mora da se posalje, sto recimo da je moguce, ali mora i da se dekodira, za sta je potrebna dodatna tehnologija. i sta sad, dekoder dekodira, pretvori komandu u zvucni signal i posalje mojim usima? sto li je to bolje od onog kad glavnokomandujuci izgovori komandu. mislim, pozdravljam s naucne tacke gledista da se i vojska baca na izucavanje ovih tema, ali nesto ne vidim benefite za njih.

Misliš, uspe da rekonstruiše cifru koju je čovek video na ekranu na osnovu fMRI skena? S kojom pouzdanošću?

cifru, da. ali moram da naglasim da to nije real-time! ne znam koliko sati ima da obradjuje podatke, niti da li postoji neki trening... mada mislim da ne postoji, da je to upravo poenta njegovog rada, da mu program nije klasifikator koji je unapred naucio da razlikuje devet cifara. enivej, sa ogromnom pouzdanoscu radi za kompjuterski ispisane cifre, a za fascinantnom za rukom ispisane. licno videla, nema greske ako hoces da pogodis na osnovu njegove rekonstrukcije, osim sto neka cifra povremeno bude malo zabrljana. liku je trenutni projekat rekonstrukcija prirodnih landscape scena. za sada pokusava da nauci kompjuter da razlikuje scene sa horizontom od onih bez. moram ipak da naglasim da je vizuelni sistem izuzetno dobro proucena stvar, i, sto je vazno za ovaj projekat, mapiranje orijentacije linija je pouzdano do nivoa da mozes da mi pokazes prstom na neuron a ja cu ti reci koju orijentaciju kodira.

[Д]

Тесла је имао тезу да оно о чему човек мисли мозак визуализује у дну ока и да би било довољно направити визуелну пројекцију у обрнутом смеру од људског вида, да би се читале мисли. Мислим да је јасно да мозак не пројектује слике преко ока, већ их само прима, али то је била теза.