BOG, ima li Ga ili Ga nema...

[Bujodrag]

"Bog Avrama i Jakova a ne Bog filozofa."Blez Paskal.Još jedan autor nezaobilazan za one koje zanima....Bog.

[Indy]

...

Edited January 29, 2012 by Indy

[gone fishing]

http://www.youtube.com/watch?v=MMED5boxySs&feature=related

[billadni]

To uopšte nije tema o kojoj samo neznalice pametuju.Trebalo bi da Bog sve to može da uradi, inače bi razum i logika bili moćniji od njega.

ljudski raz-um je dio tog svegamogućeg. dio Božjeg uma. pa ne vidim kako to dio može biti moćniji od svega.

ali bi mogao biti moćniji u nemoći. naprimer.

a. ako bi Gospod mogao učiniti da nije bilo ono što je bilo, tako bi, ne samo izveo ono što nije moguće, no postao i lažov. prestao bit istinom.

ovaj absolut je, kolko je meni poznato, prvi izrekao toma akvinski. na ovom zamišljenom primeru:

devojka izgubila nevinost pa otišla kod Boga da joj istu vrati. ok, veli toma, Bog može obnoviti himen, a može li Bog promeniti činjenicu da je ta devojka bila izgubila nevinost? to, da se ta radnja desila?

ne može. jer bi tako morao promenit/pobrisati čitav svet, uključujći ljudska sećanja i razum koji iz njih proističe. svoje sećanje o tome. i svoj um.

a sve zbog ljudske zablude da je moguće slagati.

 

 

 

kao fizičar, to bih nazvao dokazom o postojanju večneje pamjati. memorije univerzuma. sve što je bilo u svetu je zapisano u njemu samome.

pa ako je to zbilja prvi uočio toma, onda je jedan od najvažnijih mislioca svih vremena.

Preporučujem ti Lava Šestova, pametnog i žustrog filozofa koji je svoja dela posvetio sukobu izmedju Atine i Jerusalima.

hvala na preporuci. osim preporuke trebo bi mi dati neki lavlji razlog. što će reći istinit stav. valjanu misao. nemam nameru da trošiti svoje neurone na lutanjima po misaonim ćorsokacima. Edited January 29, 2012 by billadni

[Lord Protector]

Da li se slazes sa hriscanskim teolozima da se sve sto se desava u prirodi, ukljucujuci i zemljotrese, a izuzimajuci ljudske postupke, desava bozijom voljom?

Ne treba tu izuzimati ljudske postupke, prema hrišćanskom učenju čovek može i treba da sprovodi Božiju volju. Bog upravlja svime (mainstream) ali je nemoguće reći šta je bila njegova namera u svim slučajevima. Ovo o čemu pričamo ( o Božijoj Promisli) raspravlja se već vekovima i ima mnogo više pitanja nego odgovora. A to nije slučajno. Spoznanje Božije Promisli prema najvećim misliocima i ocima crkve nije moguće u potpunosti zbog čovekovih intelektualnih i duhovnih ograničenja. Ovde pre svega mislim na sv. Pavla i sv. Avgustina i njihovoj misli o ''nepostižnim sudovima Božijim i neistraženim putevima Njegovim''. Pretenzija da se sve zna o Božijoj Promisli je gordost par excellence, a filozof Oto Vajninger je lepo pokazao da se radi i o nemogućoj misiji u gnoseološkom smislu. Čovek koji je ograničenih saznajnih mogućnosti, koji je u vremenu i prostoru ne može da saznanjem obuhvati vanvremensko. Nema referentnu tačku, ne može da se izdigne i sagleda celokupnu sliku, nema odgovarajuću perspektivu. Ograničeno ne može da obuhvati neograničeno. Po ocima crkve Božija Promisao se otkriva tek kada se napusti ovaj svet jer tada prestaju vremensko-prostorna ograničenja. Edited January 29, 2012 by slow

[Agni]

Pa to je samo izgovor za izbegavanje racionalne diskusije u nedostatku argumenata. Na primeru zemljotresa na Haitiju, to izvrdavanje odgovora je islo otprilike ovako: 1. "Bog nije odgovoran za pogibije, jer sto nisu ljudi izmislili sistem za predvidjanje zemljotresa i otisli negde drugde"; 2. "Dobro de, 50 000 zemaljskih crva manje ili vise, jaka stvar, ionako bi i sami pomrli posle nekog vremena". 3. "Nemam pojma sta da odgovorim u vezi zemljotresa, ovaj... hm..., e da, bozija namera prevazilazi nase spoznajne mogucnosti, pa da mi lepo prekinemo raspravu, uf izvukoh se.http://www.youtube.com/watch?v=DLpZnv8Vp-E

[billadni]

Pa to je samo izgovor za izbegavanje racionalne diskusije u nedostatku argumenata. Na primeru zemljotresa na Haitiju, to izvrdavanje odgovora je islo otprilike ovako:

a može i ovako:racionalno gledajući ovaj svet je multidimenzion. smrt je samo prelazak iz jedne dimenzije u drugu. tako besmrtna duša ima najvažniji zadatak, a taj je, da pazi da se ne strmekne u dimenziju

poznatu kao pakao.

ni u ovom ni u bilo kom sledećem putovanju.

strmekne li se u pakao...racionalno gledajući:

zabadava se mučila izbegavajući ga.

 

 

 

racionalno gledajući niko nije zaslužio niti stvorio vlastiti život. on je dat svakomu biću. na ograničen rok. najviši razlozi za davanje i uzimanje su u jurizdikciji i logici onoga ko ih daje.

greh/zlo je nepravda koju čovek, kao biće sa slobodnom voljom, čini drugomu čoveku/biću ili sebi.

optuživanje prirode da čini zlo znači davanje namernosti, svojstva bića, samoj prirodi.

ok.

 

 

naš život je i u našoj jurizdikciji i logici. i od nas zavisi. put u buduće nije potpuno izvestan. a kad bi bio. to bi bilo za čoveka gore od smrti.neizvesnost je jedna od najbitnijih komponenti lepote ljudskog života.razum ljudski nije toliko prosvećen da bi mogli vlastitim umovanjem u svemu ispravno postupiti.stoga činimo zla jedni drugima. zbog svoje nezrelosti. neznanja. gluposti. ali i zbog krive nasađenosti. jednom rečju ljudske pokvarenosti.najveći. opšti. uzročnik ljudskog zla je u okretanje čoveka od Boga.

vidiš i sam. racionalno gledajući osudjeni smo na katastrofu. bilo zbog ljudske pokvarenosti . bilo zbog prirodne katastrofe.

pa nas samo Bog može spasti.

 

Edited January 30, 2012 by billadni

[Lord Protector]

Pa to je samo izgovor za izbegavanje racionalne diskusije u nedostatku argumenata. Na primeru zemljotresa na Haitiju, to izvrdavanje odgovora je islo otprilike ovako: 1. "Bog nije odgovoran za pogibije, jer sto nisu ljudi izmislili sistem za predvidjanje zemljotresa i otisli negde drugde";2. "Dobro de, 50 000 zemaljskih crva manje ili vise, jaka stvar, ionako bi i sami pomrli posle nekog vremena". 3. "Nemam pojma sta da odgovorim u vezi zemljotresa, ovaj... hm..., e da, bozija namera prevazilazi nase spoznajne mogucnosti, pa da mi lepo prekinemo raspravu, uf izvukoh se.

A ti bi baš da diskutuješ o Božijoj nameri, ni manje ni više? Jednostavno sam ti rekao da ne verujem da Bog ima nameru da interveniše u svetu onako kako zamišlja mali Đokica. To je animističko viđenje Božijeg dejstva i karakteristično je za primitivno shvatanje prvobitnih zajednica. Moje mišljenje je da su fizički zakoni po kojima funkcioniše materijalni svet u suštini nepromenljivi, određeni vrlo rano u nastanku kosmosa i da je mehanizam prirode ostavljen da ''radi'' bez suvišne intervencije i postupanja od slučaja do slučaja, od jedne prirodne katastrofe do druge, od jednog prirodnog fenomena do drugog. Sa jedne strane imaš prirodne zakone a sa druge čoveka koji se podvrgava i prirodnim i duhovnim zakonima. Veoma složena interakcija u kojoj je izuzetno teško reći šta je ''namera'' prirode ili onoga koji je postavio zakone po kojima se prirodni procesi odvijaju. Pitanje je da li je ceo proces interakcije deterministički ili slučajan. Ako je slučajan, što je vrlo verovatno, radi se o čistoj ćudi, o čistom slučaju. Zemljotres bi se desio i da nije bilo ljudi na ostrvu. Sudbina ljudi je zavisila samo od stepena informisanosti ljudi i njihovoj spremnosti da shvate da im se približava katastrofa. A za sopstvenu informisanost i svoju spremnost da se odbrani čovek je sam odgovoran. Tu nema mesta za lažnu sentimentalnost i foliranje. Narod je lepo rekao: ko se čuva, njega i sam Bog čuva. Što je i sa religijskog stanovišta tačno: mudrost i razum su obaveza i dužnost, nešto čemu treba težiti i kad se ne poseduje. Nemoralno je očekivati od Boga da misli za nas u onome što je u našoj moći rasuđivanja. Smisao Božanske iskre u nama je taj da sami razmišljamo i da to ne čini neko drugi umesto nas. Biti mudar je u suštini Božija zapovest: „Budite mudri kao zmije i bezazleni kao golubovi“ (Mt 10, 16). Edited January 30, 2012 by slow

[billadni]

Sa jedne strane imaš prirodne zakone a sa druge čoveka koji se podvrgava i prirodnim i duhovnim zakonima. Veoma složena interakcija u kojoj je izuzetno teško reći šta je ''namera'' prirode ili onoga koji je postavio zakone po kojima se prirodni procesi odvijaju. Pitanje je da li je ceo proces interakcije deterministički ili slučajan. Ako je slučajan, što je vrlo verovatno, radi se o čistoj ćudi, o čistom slučaju.

sve je determinističko. ali i kompleksno. pred sobom imaš jako deterministnisanu spravu. PC. koju kompleksnost i slobodu u odnosu na tebe PC može postići? šta se s njim ne može prikazati?nema slučaja. to bi značilo da nešto može iz ničega. što je u suprotnosti sa absolutom. samo ništa može nastati iz ničega.kauzalnost je svuda. uvek je posledica iza uzroka. slučajnim se nazivaju one pojave koje opisujemo ne ulazeći u zakonomernost njihovog procesa. što zbog kompleksnosti. što nepoznavanja.

[Shan Jan]

sve je determinističko. ali i kompleksno. pred sobom imaš jako deterministnisanu spravu. PC. koju kompleksnost i slobodu u odnosu na tebe PC može postići? šta se s njim ne može prikazati?nema slučaja. to bi značilo da nešto može iz ničega. što je u suprotnosti sa absolutom. samo ništa može nastati iz ničega.kauzalnost je svuda. uvek je posledica iza uzroka. slučajnim se nazivaju one pojave koje opisujemo ne ulazeći u zakonomernost njihovog procesa. što zbog kompleksnosti. što nepoznavanja.

[Lord Protector]

sve je determinističko. ali i kompleksno. pred sobom imaš jako deterministnisanu spravu. PC. koju kompleksnost i slobodu u odnosu na tebe PC može postići? šta se s njim ne može prikazati?nema slučaja. to bi značilo da nešto može iz ničega. što je u suprotnosti sa absolutom. samo ništa može nastati iz ničega.kauzalnost je svuda. uvek je posledica iza uzroka. slučajnim se nazivaju one pojave koje opisujemo ne ulazeći u zakonomernost njihovog procesa. što zbog kompleksnosti. što nepoznavanja.

Kvantni svet je nedeterministički kao i veliki broj procesa koji se nazivaju stohastičkim. Vrlo smelo je tvrditi da je sve ''determinističko''. Ajnštajn je na primer mislio da je sve u osnovi determinističko ali se ispostavilo da nije bio u pravu. Ovo da nešto ne može nastati iz ničega je u osnovi u suprotnosti sa crkvenim učenjem: svet je nastao ex nihilo, znači iz ničega Božijim dejstvom. Što je najzanimljivije to učenje se u dobroj meri poklapa sa učenjem savremene kosmologije i teorijom Big Banga. Samu teoriju Velikog praska stvorio je katolički sveštenik i naučnik Georges Lemaître. :) Georges LemaitreEx nihilo Edited January 30, 2012 by slow

[billadni]

šredingerova,.dirakova. de broljova. kleingordonova....ima slična "relacija neodredjenosti" u telekumunikacijama Šenonova teorema sa skoro istim stavoma a gde je sve determinisano i od čoveka kontrolisano. i? koja od njih tačno opisuje svet?primeti. ni jedna od tih jednačina nije izvedena slučajno. izvode se matematičkim metodama sa nekim polaznim pretpostavkama. naprimer da je svet kontinualan, a njegovi entiteti (čestice) invarijantni na rotaciju i translaciju. pa se traži ekstremala...sve te jednačine predstavljaju ljudski pokušaj da se obrascem opiše svet. zadovoljavajuću interpretaciju njihovih rešenja dan danas niko nije dao. stoga je greh obmanjivati neupućene da talasne jednačine dokazuju indeterminizam. slučaj navodno pokreće i big-beng. ako bi tako bilo po čemu se neće opet desiti?

[billadni]

Ajnštajn je na primer mislio da je sve u osnovi determinističko ali se ispostavilo da nije bio u pravu.

molicu dokaz za boldano.

Ovo da nešto ne može nastati iz ničega je u osnovi u suprotnosti sa crkvenim učenjem: svet je nastao ex nihilo, znači iz ničega Božijim dejstvom.

crkveno učenje je interpretacija ljudska. poput onog da je zemlja ravna ploča. ili da ima veštica. neki hrišćani vide sotonu suprotno tome što ga je Hrist utamničio....ja bi iz crkvenog učenja i kanona izbacio mnogo šta. kada bi crkve bile u pravu onda bi im učenja bila ista. (edit: gledajuci bolje opet nije nista. zar Bozje dejstvo nije energija? )evo jedne srednjevekovne verzije (Vejske povede) nastanka sveta gde se veli da su osim Gospoda postojali i andjeli i limb-ETAR.

Prije početka svijeta nije bilo zemlje ni neba, nego je samo Bog Svevišnji boravio u božanskom limbu i oko njega su jedino andjeli lebdjeli. Taj Božji limb imao je onu lijepu modru boju poput tamnoplavog mora. Kad je prošlo to prvobitno doba, došlo je i vrijeme za stvaranje ovog svijeta. U to pradoba je Svevišnji želio stvoriti svijet i čovjeka kroz dva tjedna. Prvoga tjedna je Bog stvarao nebo, zemlju i vode. Na prvi dan tj. u današnji ponedjeljak, Svevišnji je stvori prvo najgornje nebo gdje boravi Bog, andjeli, svetci i svetice. Drugog dana tj. u današnji utorak, Svevišnji je stvorio drugo srednje nebo na kojem su zvijezde i po kojemu se gibaju sunce, mjesec i planeti. Trećega dana tj. u srijedu je stvorio treće najdonje nebo po kojem se gibaju oblaci i gdje lete ptice. Četvrtog dana je Bog stvorio svekoliko more koje isprva bijaše samo jedan ogromni ocean na čijem dnu se još kuhao začetak zemlje. Petog dana ili u petak je nastala zemlja i kontinenti tj. Azija, Afrika, Amerika, Australija, pa oceani kao Pacifik, Atlantik, Indijski Ocean, Južno more, Sredozemlje i druga manja mora, otoci i poluotoci. Šestoga dana tj. u subotu je Bog na kopnu stvorio rijeke, potoke, izvore, močvare i jezera. Sedmoga dana tj. u nedjelju, Svevišnji bijaše umoran od tolikog posla pa se odmarao. U drugom tjednu je Svevišnji stvorio kamenje, biljke, životinje i čovjeka. Osmog dana je stvoreno manje kamenje i velike stijene. Prvotno je i kamenje raslo poput bilja, ali to kamenje nije poštovalo Boga pa ga je on za kaznu okamenio. Devetog dana je Svevišnji stvorio svekoliko bilje, drveće, šume, travu i cvijeće pa je potom zemlja bila ljepša. Desetog dana je Bog stvorio svekolike životinje kao hodajuću zvjerad, leteće ptice i plivajuće ribe u moru, jezerima i rijekama. Jedanaestog dana je Bog uredio raj tj. najljepše mjesto za boravak na zemlji koje je bilo u Indiji i prvotno se zvalo Indra-Pyndia. Dvanaestog dana je Svevišnji u tom raju stvorio prve ljude po svojem liku i trinaestog dana im je udahnuo duševnu svijest da mogu misliti, govoriti i osjećati. Četrnaestog dana je Svevišnji bio zadovoljan sa svim učinjenim djelima pa se u nedjelju odmarao. Kad su u dva tjedna stvorene ove lijepe i dobre stvari, u trećem tjednu se pojavio veliki Vrag-Sotona koji je pobrkao Božje stvaranje. On je učinio mnoštvo pakosti i ružnih tvorba kao što su orkani, potresi, požari, poplave, bolesti, strašni zmajevi, guje otrovnice, škorpioni, smradna gamad, bodljasto trnje, otrovne gljive i ostale nakaze na ovom svijetu. Takodjer i na drugom svijetu pod zemljom je Sotona stvorio Pakao, gdje je on poglavar crnih vragova, zloduha i krvopija (vampira) koji upravljaju orkanima, potresima i bolestima. Sotona je napravio svoj podzemni pakao “Zemuni” kao vražju kopiju božjeg neba tj. na tri kata u podzemlju. Prvo podzemlje su rupe, špilje i ponori gdje u polumraku i paučini žive guje otrovnice, škorpioni, pauci, šišmiši i ine nakaze. Drugo srednje podzemlje je onaj pravi Pakao gdje u crnom mraku borave vrazi i vampiri pa tamo djavoli na vječnoj lomači peku zle ljude, a vampiri im sišu krv. U trećemu najdonjem podzemlju je glavna sotonska kormilarnica, gdje uz bok Velikog Sotone stoje još 4 velika zloduha: prvi zloduh Thor je kormilar mraza i smrti, drugi Ćarmal je voditelj potresa i rata, treći Štrigun upravlja olujama i orkanima, a četrvrti Orkul je kormilar brodoloma i utopljenika. U to rano doba je Djevica Marija nosila bisernu krunu, ali joj je Sotona htio pokrasti te bisere. Kad je već zgrabio neke bisere, razotkrio ga je Svevišnji i Sotona je pobjegao pa je putom izgubio te ukradene bisere. Zato se još i danas na noćnom nebu vidi Marijina Kruna (tzv. Kumovska Slama) oko koje su kao biseri raspršene svijetle maglice tj. Vlašići, Hijade, Jaslice, Orionova i Andromedina maglica itd. Nakon svih tih pakosti je Svevišnji kaznio Sotonu, pa ga je pretvorio u crnog psa koji neprekidno laje vezan za jedno veliko drvo. Na tom prvotnom svijetu je boravio i stoglavi Prazmaj zvan Mantraća tj. strahovita ogromna aždaja s bezbrojnim glavama: Matra-Mantraća koja ima glave kao patka, kao pas, kao mačka, kao sve životinje na svijetu! U to rano doba je ovaj Prazmaj proždirao mnoštvo ljudi i vampiri su mučili ljudske duše, a orkani su harali svijetom. Mudri kralj Solomun je tada shvato da će svo čovječanstvo tako biti uništeno, pa je zamolio Boga Svevišnjeg za spas. Bog mu je poručio da svi vjerni ljudi za spasenje moraju na vrata svoje kuće i na brodske jarbole ucrtati znak Solomunov tj. simbol zvijezde. Tada je Sotona shvatio što priprema Svevišnji, pa je odmah pobjegao u svoju paklenu kormilarnicu gdje je digao opću uzbunu zloduha, vragova i vampira. Potom je nastao strahoviti rat izmedju Svevišnjeg i Sotone tj. izmedju nebesa i pakla. Četiri velika zloduha tj. Thor, Ćarmal, Štrigun i Orkul su odmah pokrenuli svoja paklena kormila i potom nastaju strahoviti potresi, harali su najgori orkani i zavijale brojne oluje, strašni požari su spalili šume i napokon je velika poledica prekrila zemlju, a svakakve bolesti i zaraze su mučile ljude. Protiv tih paklenih nakaza je Bog Svevišnji podigao svoju svemoć tj. Božji Mač Ognjeni. Kroz iduće noći je nebo postajalo sve svjetlije i svjetlije, a potom se na istočnom obzorju ukazala repatica Šalamuna koja je iz noći u noć bivala sve veća i veća. Napokon su noći postale sjajne kao dan, jer je ta repatica svojim repom prekrila cijelo nebo. Kada su spomenuti zlotvori i nakaze već zamalo zatrli svijet, kralj Solomun je dao Bogu znak i tog trena je repatica proizvela strahoviti blijesak, koji je spasio vjerne ljude i smjesta uništio stoglavog Prazmaja i svekolike aždaje, nakaze, zloduhe i vampire. Nakon toga nam je Svevišnji još dvaput poslao ovu repaticu tj. Božji Mač Ognjeni. Drugi puta se ta velika repatica vidjela kada se rodio Božji sin Isus Krist. Treći puta će se ova repatica opet pojaviti kada bude vrijeme za Sudnji dan. U to buduće doba će mnoštvo zlotvora i razbojnika mučiti i pljačkati djecu i dobre ljude, a nasilni vladari i harambaše će razarati cijele narode. Tada će se na nebesima pokazati mnoštvo meteora tj. duše umorenih ljudi kao Božji znak protiv zla i nepravde. Ako ti zločini ne prestanu, Svevišnji će još poslati nove oštrije upozorbe kao blještavi bolidi koji će juriti noćnim nebom. Tada će Veliki Sotona prigrabiti vladavinu nad cijelim svijetom, ali potom odmah slijedi Sudnji dan. Repatica Šalamuna će se iznova pojaviti, noći će biti svijetle kao dan, a na Sudnji dan će ta repatica stvoriti strahoviti blijesak koji će u trenu zatrti sve zlotvore, razbojnike i nasilnike. Baš zato se tih repatica plaše razni zločinci, razbojnici i loši ljudi, ali se njih ne boje dobri i vjerni ljudi jer je to svemoćni Mač Ognjeni kao znak Božje pravednosti."

Edited January 30, 2012 by billadni

[Agni]

Jednostavno sam ti rekao da ne verujem da Bog ima nameru da interveniše u svetu onako kako zamišlja mali Đokica. To je animističko viđenje Božijeg dejstva i karakteristično je za primitivno shvatanje prvobitnih zajednica. Moje mišljenje je da su fizički zakoni po kojima funkcioniše materijalni svet u suštini nepromenljivi, određeni vrlo rano u nastanku kosmosa i da je mehanizam prirode ostavljen da ''radi'' bez suvišne intervencije i postupanja od slučaja do slučaja, od jedne prirodne katastrofe do druge, od jednog prirodnog fenomena do drugog. Sa jedne strane imaš prirodne zakone a sa druge čoveka koji se podvrgava i prirodnim i duhovnim zakonima.

Prvo, protivrecis samom sebi:

Moje mišljenje je da su fizički zakoni po kojima funkcioniše materijalni svet u suštini nepromenljivi, određeni vrlo rano u nastanku kosmosa i da je mehanizam prirode ostavljen da ''radi'' bez suvišne intervencije i postupanja od slučaja do slučaja, od jedne prirodne katastrofe do druge, od jednog prirodnog fenomena do drugog.

vs.

Bog upravlja svime (mainstream) ali je nemoguće reći šta je bila njegova namera u svim slučajevima.

Drugo, potpuno je netacno i odraz velikog neznanja tvrditi da je teza da su prirodne katastrofe bozija volja animisticko vidjenje i da je "karakteristično za primitivno shvatanje prvobitnih zajednica". To je vidjenje mejnstrim hriscanske teologije, od najvecih filozofa iz srednjeg veka do savremenih kreda hriscanskih zajednica. Nasuprot tome, vidjenje da je "mehanizam prirode ostavljen da radi bez suvisne intervencije" je tipicno za deiste. To je bog filozofa, a ne Avrama i Jakoba (upravo se zbog takvih ideja Paskal obrusio na Dekarta). Ne smeta mi naravno sto nastupas sa deistickog stanovista, ali trebalo bi da znas da za hriscanske teologe deizam nije daleko od ateizma.

Odlomci savremenog katolickog vjeruju :268 of all the divine attributes, only God's omnipotence is named in the Creed: to confess this power has great bearing on our lives. We believe that his might is universal, for God who created everything also rules everything and can do everything. God's power is loving, for he is our Father, and mysterious, for only faith can discern it when it "is made perfect in weakness".103269 The Holy Scriptures repeatedly confess the universal power of God. He is called the "Mighty One of Jacob", the "LORD of hosts", the "strong and mighty" one. If God is almighty "in heaven and on earth", it is because he made them. Nothing is impossible with God, who disposes his works according to his will.106 He is the Lord of the universe, whose order he established and which remains wholly subject to him and at his disposal. He is master of history, governing hearts and events in keeping with his will: "It is always in your power to show great strength, and who can withstand the strength of your arm?301 With creation, God does not abandon his creatures to themselves. He not only gives them being and existence, but also, and at every moment, upholds and sustains them in being, enables them to act and brings them to their final end. Recognizing this utter dependence with respect to the Creator is a source of wisdom and freedom, of joy and confidence:302 Creation has its own goodness and proper perfection, but it did not spring forth complete from the hands of the Creator. The universe was created "in a state of journeying" (in statu viae) toward an ultimate perfection yet to be attained, to which God has destined it. We call "divine providence" the dispositions by which God guides his creation toward this perfection:By his providence God protects and governs all things which he has made, "reaching mightily from one end of the earth to the other, and ordering all things well". For "all are open and laid bare to his eyes", even those things which are yet to come into existence through the free action of creatures.303 The witness of Scripture is unanimous that the solicitude of divine providence is concrete and immediate; God cares for all, from the least things to the great events of the world and its history. The sacred books powerfully affirm God's absolute sovereignty over the course of events: "Our God is in the heavens; he does whatever he pleases." And so it is with Christ, "who opens and no one shall shut, who shuts and no one opens".163 As the book of Proverbs states: "Many are the plans in the mind of a man, but it is the purpose of the LORD that will be established."164311 Angels and men, as intelligent and free creatures, have to journey toward their ultimate destinies by their free choice and preferential love. They can therefore go astray. Indeed, they have sinned. Thus has moral evil, incommensurably more harmful than physical evil, entered the world. God is in no way, directly or indirectly, the cause of moral evil.176 He permits it, however, because he respects the freedom of his creatures and, mysteriously, knows how to derive good from it:For almighty God. . ., because he is supremely good, would never allow any evil whatsoever to exist in his works if he were not so all-powerful and good as to cause good to emerge from evil itself.St. Augustine, Enchiridion 3,11: PL 40,236.178 Gen 45:8; 50:20; cf. Tob 2:12 (Vulg.).313 "We know that in everything God works for good for those who love him."180 The constant witness of the saints confirms this truth:St. Catherine of Siena said to "those who are scandalized and rebel against what happens to them": "Everything comes from love, all is ordained for the salvation of man, God does nothing without this goal in mind."St. Thomas More, shortly before his martyrdom, consoled his daughter: "Nothing can come but that that God wills. And I make me very sure that whatsoever that be, seem it never so bad in sight, it shall indeed be the best."314 We firmly believe that God is master of the world and of its history. But the ways of his providence are often unknown to us. Only at the end, when our partial knowledge ceases, when we see God "face to face", will we fully know the ways by which - even through the dramas of evil and sin - God has guided his creation to that definitive sabbath rest for which he created heaven and earth.324 The fact that God permits physical and even moral evil is a mystery that God illuminates by his Son Jesus Christ who died and rose to vanquish evil. Faith gives us the certainty that God would not permit an evil if he did not cause a good to come from that very evil, by ways that we shall fully know only in eternal life. Sta kazu pravoslavci:BOŽIJI PROMISAOSv. Jovan TobolskiizvorOno što nam se čini slučajnim se u stvari dešava po Božijoj voljiUkoliko razmatramo bilo kakve dogadjaje i pojave, ne proničući u njihove uzroke i posledice, onda nam se mnogo toga čini slučajnim. Ukoliko pogledamo na njih sa istinske tačke gledišta, to jest ukoliko sudimo o pojavama po Božijem Promislu, uvidećemo da u svetu nema ničeg slučajnog što se dešava bez Božije volje i Promisla. Božiji Promisao (Božije staranje) je bezgranično i obuhvata sve što možemo da zamislimo....Istina, nikada Bog ne bi dopustio zlo, kada ne bi bio toliko silan i dobar, da od svakog zlog dela napravi dobru posledicu....Na koji način treba razmišljati o bolestima i nesrećamaBožiji Promisao brine o nama tako da i naše najmanje telesne teskobe ne ostaju neprimećene s Njegove strane. Kao posledica toga, svako od nas pri telesnoj teskobi treba ovako da razmišlja: ova bolest ili druga nezgoda je posledica ili mog neopreza ili ljudske zlobe, ili nečeg drugog, - ali u svakom slučaju se ne bi desila bez Božijeg Promisla, koje ju je odredilo prema mojim snagama, tako da njen početak i njena težina (slabljenje ili pojačanje) zavisi od Njega. Na isti način od Božije Promisli zavisi i način isceljenja iste. On urazumljuje lekara i ukazuje na sredstva, ili se suprtostavlja svemu, jer su i dobro i loše, život i smrt, siromaštvo i bogatstvo od Gospoda (Sirah. XI, 14). Na isti način u svim dogadjajima koji nam se dešavaju treba rasudjivati da su predvidjeni i dopušteni od Boga. ...Sve nesreće i nevolje se dešavaju po Božijoj volji.Sve u svetu, što čak izgleda i zlo (sem greha) se dešava po Božijoj volji. Bogoslovi to objašnjavaju na sledeći način. Začetak zla je greh. Svaki greh ima svoj 1) uzrok, i 2) njegovu neizbežnu posledicu – ispravljanje kaznom. Uzrok greha je lažljivost ili svojevoljnost goredljivog grešnika; kazne se kao gorke posledice svojih uzroka dešavaju po Božijoj volji, radi ispravljanja ili iskorenjivanja greha. Dakle ako iz pojma greha odbacimo njegov uzrok – lažljivost i svojevoljnost, onda neće biti nijedne od njegovih gorkih ili zlih posledica, koje se ne bi dešavale po Božijoj volji. Kako nevolje pojedinačnog čoveka tako i ovozemaljske takozvane prirodne nepogode, kao što su: glad, suše, epidemije i tome slično, često nemaju neposredan odnos prema grehu pojedinca, već se dešavaju po Božijoj volji. Zato se sve ljudske nevolje dešavaju po Božijoj volji radi dostizanja pravednih ciljeva Božijeg Promisla; samo je greh protivan Bogu (slično tome kako je zlo protivno dobru, ili laž istini), ali ga Bog dopušta radi nenarušavanja lične ljudske volje, ili njegove slobode. ...Šta Bog dopušta?Treba razlikovati dve vrste zla koje Bog dopušta. Prva vrsta zla obuhvata razne tuge, teškoće, bolesti, nanesene uvrede ili ponižavanja (osiromašenje, zatvor, izgnanstvo, deportovanje), smrt, - sve to ne može da bude čak nazvano u užem smislu zlom, već samo gorkim lekom, koji nam Bog šalje radi duševnog isceljenja. Druga vrsta zla, koja predstavlja zlo u pravom smislu, su – naši gresi, prestupi Božijih zapovesti. Prvu vrstu zla Bog dopušta po Svojoj volji ili kao kaznu za nečasnost, ili kao meru ispravljanja za sinove i kćeri. O zlu druge vrste, to jest o gresima se ne može reći da ih Bog želi, već ih samo dopušta. Sve, što postoji u svetu, postoji po volji i reči Gospoda, «i bez Njega ništa ne bi imalo život, ili istinsko postojanje» (Jn. !, 3).

optuživanje prirode da čini zlo znači davanje namernosti, svojstva bića, samoj prirodi.

Tacno...

Iz ugla ateista, zemljotresi poput onog na Haitiju, gde je poginulo 50 000 ljudi, delo su prirode. Posto priroda nema svest i nameru da povredi, zemljotres iz tog ugla nije zlocin.

Ali...

Ako bi pak prihvatili da postoji bice cijom se voljom sve u prirodi desava (sa izuzetkom ljudskih postupaka), ili koje, buduci svemoguce, moze da spreci tu vrstu katastrofa, jedini logican zakljucak je navedeno bice direktno ili po komandnoj odgovornosti odgovorno za zlocin protiv covecnosti, te da bi ga trebalo pronaci, osuditi i strpati u zatvor.

[billadni]

Ako bi pak prihvatili da postoji bice cijom se voljom sve u prirodi desava (sa izuzetkom ljudskih postupaka), ili koje, buduci svemoguce, moze da spreci tu vrstu katastrofa, jedini logican zakljucak je navedeno bice direktno ili po komandnoj odgovornosti odgovorno za zlocin protiv covecnosti, te da bi ga trebalo pronaci, osuditi i strpati u zatvor.

polako bre. komandna ogovornost bi bila kada bi Gospod tako nesto zapovedio. razlikuj to da svet postoji po volji Bozjoj od toga da ostali ucesnici životnoj sceni ne uvazavaju ni zapovedi Gospoda ni druge ljude i bica.pitaš a što nije sprečio klanje jevreja, srba, poljaka,cigana,,,, od strane hitlera? pa to ti je odgovoreno.

racionalno gledajući ovaj svet je multidimenzion. smrt je samo prelazak iz jedne dimenzije u drugu. tako besmrtna duša ima najvažniji zadatak, a taj je, da pazi da se ne strmekne u dimenziju poznatu kao pakao.

u Božjem svetu nema smrti duše. samo se menja životna scena. iza koje sledi Božji sud.u svetu u kome duša nije smrtna strah od greha je ono čega se čovek treba bojati .jedna nagrada će stići zločinitelja. a druga nagrada njegovu žrtvu.u životu se vernik pokaziva pred Bogom. a od onoga što je vernik činio sud Božji zavisi.ovako gledano čovek sam sebi sudi. u svetu besmrtne duše hitler i bratija su presudili sebi, a ne žrtvama svojim. Edited January 30, 2012 by billadni