BOG, ima li Ga ili Ga nema...

[dare...]

EPIKUROV PARADOKS(Antički filozof Epikur je 300. godine prije nove ere sažeo problem postojanja zla u nekoliko rečenica. Ovo je od tada poznato kao Epikurova zagonetka ili Epikurov paradoks.)Ako je Bog voljan da spreči zlo, ali nije sposobanOnda On nije svemoguć.Ako je sposoban, ali nije voljanOnda je On zlonameran.Ako je i sposoban i voljanOdakle onda dolazi zlo?Ako On nije ni sposoban ni voljanZašto Ga onda zvati Bog?

[billadni]

EPIKUROV PARADOKS(Antički filozof Epikur je 300. godine prije nove ere sažeo problem postojanja zla u nekoliko rečenica. Ovo je od tada poznato kao Epikurova zagonetka ili Epikurov paradoks.)

nema paradoksa. valjda smo napredovali od antike?

Ako je Bog voljan da spreči zlo, ali nije sposobanOnda On nije svemoguć.

naravno da Gospod nije svemoguć onako kako neznalice zamišljaju. ni on ne ume da nadje prirodan broj koji pomnožen sam sa sobom daje -1. niti može ni da učini da nije bilo ono što je bilo...itd.

Ako je sposoban, ali nije voljanOnda je On zlonameran.

pazi molim te. utvrdili smo da ne može nemoguće. isto tako, da može sve što je moguće.

Ako je i sposoban i voljanOdakle onda dolazi zlo?

uglavnom iz gluposti i zaboravnosti ljudske. ne čini Gospod zla no ljudi.

Ako On nije ni sposoban ni voljanZašto Ga onda zvati Bog?

sposoban jest. i voljan jest. zato se zove Bog.

[Shan Jan]

EPIKUROV PARADOKS(Antički filozof Epikur je 300. godine prije nove ere sažeo problem postojanja zla u nekoliko rečenica. Ovo je od tada poznato kao Epikurova zagonetka ili Epikurov paradoks.)Ako je Bog voljan da spreči zlo, ali nije sposobanOnda On nije svemoguć.Ako je sposoban, ali nije voljanOnda je On zlonameran.Ako je i sposoban i voljanOdakle onda dolazi zlo?Ako On nije ni sposoban ni voljanZašto Ga onda zvati Bog?

Odakle ta ideja da bog cini samo dobro? Valjda bog treba da nauci ljude da budu dobri? U tom smislu ceo zivot pre smrti sluzi da ljudi probaju da nadju dobro u sebi, pa ako bog moze tome da pomogne nekim dobrim darovima ili nekim teskim nesrecama tim boljem. Neko ce naci boga samo ako ga nevolja zadesi a neko samo ako mu se dobro desi. Cudni su putevi ljucki.

[Lord Protector]

Bog čini samo dobra dela po defaultu. Jedno od tih dobrih dela je davanje apsolutne slobode čoveku da čini što mu je volja. Čovek zloupotrebljava tu apsolutnu slobodu i između dobra i zla bira vrlo često zlo. Pitanje zla je pitanje zloupotrebe slobode od strane čoveka. Zašto čovek bira zlo a ne dobro jedno je od najtežih, a možda i najteže religijsko i filozofsko pitanje. Do sada nije dat zadovoljavajući odgovor, a po nekima neće ni biti dat zato što čovek nema snage da sagleda svo zlo koje čini, svesno ili nesvesno.

[Bujodrag]

naravno da Gospod nije svemoguć onako kako neznalice zamišljaju. ni on ne ume da nadje prirodan broj koji pomnožen sam sa sobom daje -1. niti može ni da učini da nije bilo ono što je bilo...itd.

To uopšte nije tema o kojoj samo neznalice pametuju.Trebalo bi da Bog sve to može da uradi, inače bi razum i logika bili moćniji od njega.Preporučujem ti Lava Šestova, pametnog i žustrog filozofa koji je svoja dela posvetio sukobu izmedju Atine i Jerusalima.

[Agni]

ne čini Gospod zla no ljudi.

Bog čini samo dobra dela po defaultu. Jedno od tih dobrih dela je davanje apsolutne slobode čoveku da čini što mu je volja. Čovek zloupotrebljava tu apsolutnu slobodu i između dobra i zla bira vrlo često zlo. Pitanje zla je pitanje zloupotrebe slobode od strane čoveka. Zašto čovek bira zlo a ne dobro jedno je od najtežih, a možda i najteže religijsko i filozofsko pitanje. Do sada nije dat zadovoljavajući odgovor, a po nekima neće ni biti dat zato što čovek nema snage da sagleda svo zlo koje čini, svesno ili nesvesno.

Nisu sva "zla" posledica ljudskog delovanja. Iz ugla ateista, zemljotresi poput onog na Haitiju, gde je poginulo 50 000 ljudi, delo su prirode. Posto priroda nema svest i nameru da povredi, zemljotres iz tog ugla nije zlocin. Ako bi pak prihvatili da postoji bice cijom se voljom sve u prirodi desava (sa izuzetkom ljudskih postupaka), ili koje, buduci svemoguce, moze da spreci tu vrstu katastrofa, jedini logican zakljucak je navedeno bice direktno ili po komandnoj odgovornosti odgovorno za zlocin protiv covecnosti, te da bi ga trebalo pronaci, osuditi i strpati u zatvor.

[Lord Protector]

Nisu sva "zla" posledica ljudskog delovanja. Iz ugla ateista, zemljotresi poput onog na Haitiju, gde je poginulo 50 000 ljudi, delo su prirode. Posto priroda nema svest i nameru da povredi, zemljotres iz tog ugla nije zlocin.

Pa smrt 50000 ljudi je mogla da bude sprečena da je postojao sistem za rano otkrivanje zemljotresa i prirodnih katastrofa. To što sistema nema ili što je još uvek u povoju govori o nivou ljudske svesti koja je nedovoljna da predvidi ono što je predvidivo. Drugim civilizacijama u drugim planetarnim sistemima ovakve greške ne bi se desile. Greh neznanja nesavršenog bića.

Ako bi pak prihvatili da postoji bice cijom se voljom sve u prirodi desava (sa izuzetkom ljudskih postupaka), ili koje, buduci svemoguce, moze da spreci tu vrstu katastrofa, jedini logican zakljucak je navedeno bice direktno ili po komandnoj odgovornosti odgovorno za zlocin protiv covecnosti, te da bi ga trebalo pronaci, osuditi i strpati u zatvor.

Ne, kao što rekoh, čovekova autonomija delovanja počinje trenutkom slobodnog izbora. On je odgovoran za svaki svoj postupak, svakog minuta, svake sekunde, za svaku svoju odluku, pa i to gde će se naći u trenutku katastrofe i kako će se od nje odbraniti. Bog sa tim nema ništa. To je primitivno i animističko viđenje prirode koje nema veze sa istinskom religijom.Baš sam danas gledao neku emisiju o vulkanu Vezuv i kakvu on potencijalnu opasnost predstavlja za napuljsku regiju. Da ne bi doživeli sudbinu Pompeje naučnici su napravili veliki centar za osmatranje seizmoloških, hemijskih i geoloških pojava u samom vulkanu. Ne žele da sudbinu tri miliona ljudi prepuste ćudima prirode.

[Shan Jan]

Pa smrt 50000 ljudi je mogla da bude sprečena da je postojao sistem za rano otkrivanje zemljotresa i prirodnih katastrofa. To što sistema nema ili što je još uvek u povoju govori o nivou ljudske svesti koja je nedovoljna da predvidi ono što je predvidivo. Drugim civilizacijama u drugim planetarnim sistemima ovakve greške ne bi se desile. Greh neznanja nesavršenog bića.

Nisam ekspert ali cini mi se da je i sa najsavremenijim napravama danas nemoguce predvideti kad ce se i gde tacno zemljotres desiti. No, sta je sa civilizacijom pre tehnologije? Zar bog toliko worshipuje tehnologiju da ce prepustiti da ljudi poumiru u mukama dok do nje ne dodju? Ako prihvatimo da je to cilj, mozes li objasniti zasto je bogu tako bitno da covek tehnoloski uznapreduje po cenu svih tih muka?

[adam]

Pa smrt 50000 ljudi je mogla da bude sprečena da je postojao sistem za rano otkrivanje zemljotresa i prirodnih katastrofa. To što sistema nema ili što je još uvek u povoju govori o nivou ljudske svesti koja je nedovoljna da predvidi ono što je predvidivo. Drugim civilizacijama u drugim planetarnim sistemima ovakve greške ne bi se desile. Greh neznanja nesavršenog bića.

ovo ti je kao da si rekao da su zrtve terorizma same krive za sopstveno stradanje. sta je koji moj neko trazio bas tamo gde su se teroristi nameracili. mogao je lepo da ode u neki drugi planetarni sistem da ladi jajca i zivi dugo i srecno.znam da nema smisla voditi diskusiju o veri, vera ne ukljucuje logiku, da ukljucuje bila bi cinjenica al ti bas prenisko udaras. nisu svi ovde tatu sisali.

[braca]

Pa zemljotres je valjda naveden samo kao primer, ima toliko drugih načina na koji Bog/Priroda/Viša Sila tamani ljude u najgorim mukama.

[Agni]

Pa smrt 50000 ljudi je mogla da bude sprečena da je postojao sistem za rano otkrivanje zemljotresa i prirodnih katastrofa. To što sistema nema ili što je još uvek u povoju govori o nivou ljudske svesti koja je nedovoljna da predvidi ono što je predvidivo. Drugim civilizacijama u drugim planetarnim sistemima ovakve greške ne bi se desile. Greh neznanja nesavršenog bića.

Da bi se takav sistem razvio potrebni su vekovi i milenijumi tehnoloskog napretka, a zemljotresa i njihovih zrtava ima od kako je sveta i veka, sto znaci da su ljudi ginuli za nesto za sta nisu sami odgovorni.

Ne, kao što rekoh, čovekova autonomija delovanja počinje trenutkom slobodnog izbora. On je odgovoran za svaki svoj postupak, svakog minuta, svake sekunde, za svaku svoju odluku, pa i to gde će se naći u trenutku katastrofe i kako će se od nje odbraniti. Bog sa tim nema ništa. To je primitivno i animističko viđenje prirode koje nema veze sa istinskom religijom.

Kako bi slobodni izbor nekog deteta sa Haitija mogao da ga spase od smrti u zemljotresu? Kazes bog sa time nema nista. Postoje predstave boga (naprimer kod deista) koje su kompatibilne sa idejom da bog nema nista sa prirodnim nesrecama. Koliko znam, u mejnstrim hriscanstvu i islamu to nije tako: bog nije nezainteresovani kreator, vec je u stanju da u svakom trenutku utice na sve sto se desava, pa tako i na zemljotrese. Dakle, ako takav bog zna da na Haitiju zive deca koja nisu tu zato sto su odlucila i nisu odgovorna za nepostojanje sistema upozoravanja, a ipak napravi ili dozvoli da se desi zemljotres, on time ucestvuje u smrti nevinih. To sto ti tvrdis, to je kao kad bi za ubistvo vatrenim oruzjem okrivili zrtvu zato sto se nasla na putanji metka i sto nije imala odgovarajucu zastitnu opremu.Elem, moze se odbaciti odgovornost boga za prirodne katastrofe, ali po cenu da se istovremeno odbaci svaka mogucnost uplitanja boga u prirodni tok stvari, poput bezgresnih zaceca, vaskrsenja, magicnih isceljivanja, hodanja po vodi i ostalih cuda bez kojih hriscanstvo ne bi postojalo u sadanjem obliku.

[Lord Protector]

Nisam ekspert ali cini mi se da je i sa najsavremenijim napravama danas nemoguce predvideti kad ce se i gde tacno zemljotres desiti. No, sta je sa civilizacijom pre tehnologije? Zar bog toliko worshipuje tehnologiju da ce prepustiti da ljudi poumiru u mukama dok do nje ne dodju? Ako prihvatimo da je to cilj, mozes li objasniti zasto je bogu tako bitno da covek tehnoloski uznapreduje po cenu svih tih muka?

Što se zemljotresa tiče, danas je moguće merenjima predvideti gde će se desiti ali je ostala nepoznanica tačno vreme katastrofe. Tehnologija se u religiji ne worshipuje, naprotiv većinom je smatrana nusproizvodom šurovanja sa okultnim ( alhemija itd). Zašto je to tako stvar je za neki drugi topic ( o doktoru Ocultusu i drugarima :D). To ovde nije bitno. Bitno je da se shvati da je sva tehnologija u osnovi proteza, veštačko pomagalo u nedostatku pravih moći (ovde pripada i definicija pokojnog Stiva Džobsa ''kompjutera kao bicikla za mozak''). Ako koristiš protezu nemaš istinsku moć. Nisi savršeno biće. Tvoja snaga je u tvojoj tehnologijom stvorenoj štaci, pomagalu, biciklu. Kiborg nikada ne može biti božansko biće.Da li je tehnologija nužna da se predvide prirodne katastrofe? Možda i ne. Vratiću se na onu emisiju o Vezuvu. Italijanski naučnici su primetili da se pred erupciju vulkana nivo plime i oseke totalno poremeti, godinama pre katastrofe, i to na specifičan način koji se može primetiti golim okom. Ali to u Pompeji nisu znali. Da su znali bili bi živi. Edited January 28, 2012 by slow

[Lord Protector]

Da bi se takav sistem razvio potrebni su vekovi i milenijumi tehnoloskog napretka, a zemljotresa i njihovih zrtava ima od kako je sveta i veka, sto znaci da su ljudi ginuli za nesto za sta nisu sami odgovorni. Kako bi slobodni izbor nekog deteta sa Haitija mogao da ga spase od smrti u zemljotresu? Kazes bog sa time nema nista. Postoje predstave boga (naprimer kod deista) koje su kompatibilne sa idejom da bog nema nista sa prirodnim nesrecama. Koliko znam, u mejnstrim hriscanstvu i islamu to nije tako: bog nije nezainteresovani kreator, vec je u stanju da u svakom trenutku utice na sve sto se desava, pa tako i na zemljotrese. Dakle, ako takav bog zna da na Haitiju zive deca koja nisu tu zato sto su odlucila i nisu odgovorna za nepostojanje sistema upozoravanja, a ipak napravi ili dozvoli da se desi zemljotres, on time ucestvuje u smrti nevinih. To sto ti tvrdis, to je kao kad bi za ubistvo vatrenim oruzjem okrivili zrtvu zato sto se nasla na putanji metka i sto nije imala odgovarajucu zastitnu opremu.Elem, moze se odbaciti odgovornost boga za prirodne katastrofe, ali po cenu da se istovremeno odbaci svaka mogucnost uplitanja boga u prirodni tok stvari, poput bezgresnih zaceca, vaskrsenja, magicnih isceljivanja, hodanja po vodi i ostalih cuda bez kojih hriscanstvo ne bi postojalo u sadanjem obliku.

Prvo, dete nije samostalno, slobodno biće, ono je pod starateljstvom roditelja. Oni su najodgovorniji za njegovu sudbinu. Drugo, svaka smrt je strašna, posebno nevinog deteta sa Haitija, nastradalog u prirodnoj katastrofi. Ali to dete, i da nije umrlo na takav tragičan način, sigurno bi umrlo za sedamdeset godina od bolesti ili starosti kao odrastao čovek. I to je manje ili više maksimum. Smrt je neizbežna, i tu je glavna kvaka i glavni problem. Egzistencija koju čovek bira, tačnije njegovi preci, je ograničenog trajanja, onog trenutka kada se neko rodi raka mu je već iskopana. Bogovi smrti i plodnosti su u starim mitologijama jedni te isti.Treće, to sam već rekao, Bog nema potrebe da bude masovni ubica sakriven iza prirodnih katastrofa jer je čovek sam izabrao da bude mrtav, sam je izabrao da se rodi i shodno tome da umre. Božje ubistvo zemaljskog crva prirodnom katastrofom bi bio overkilling na prilično banalan način. Metode su obično malo sofisticiranije. Psihijatar Leopold Sondi, tvorac šikzal analize imao je običaj da kaže: ''Sudbina - to je izbor, jer izbor čini sudbinu''. Po njemu čovek, između ostalog, nesvesno bira i način svoje smrti. Sve je u izboru, pa i način smrti. Inače, to je rekao čovek čija je porodica bila zatočena u Bergen-Belzenu, koja nije imala puno izbora, i koja je na sreću preživela. I on sam je preživeo za dlaku holokaust. Edited January 28, 2012 by slow

[Agni]

Prvo, dete nije samostalno, slobodno biće, ono je pod starateljstvom roditelja. Oni su najodgovorniji za njegovu sudbinu.

Prvo, pitanje je u kolikoj su meri roditelji odgovorni za njegovu sudbinu. Da su mogli da znaju da preti opasnost od zemljotresa i da su bili u mogucnosti da odu da sa Haitija sigurno bi to i ucinili. U svakom slucaju, slazemo se da dete nije krivo i da se desava da nevine strefi zlo koje nije ljudskog porekla.

Drugo, svaka smrt je strašna, posebno nevinog deteta sa Haitija, nastradalog u prirodnoj katastrofi. Ali to dete, i da nije umrlo na takav tragičan način, sigurno bi umrlo za sedamdeset godina od bolesti ili starosti kao odrastao čovek.

Kako li se advokati navijaca koji su lincovali Tatona nisu dosetili takve revolucionarne odbrane - pa sta ako su ga ubili, ionako bi umro za pedesetak godina. Nesto sto je zlocin ne prestaje da bude zlocin zato sto ga je bog pocinio. Jer, ako ljudska merila dobra i zla odjedanput prestaju da vaze kad se primene na bozija dela, onda tvrdnje da je bog dobar ili apsolutno dobro gube svaki smisao.

Treće, to sam već rekao, Bog nema potrebe da bude masovni ubica sakriven iza prirodnih katastrofa jer je čovek sam izabrao da bude mrtav, sam je izabrao da se rodi i shodno tome da umre. Božje ubistvo zemaljskog crva prirodnom katastrofom bi bio overkilling na prilično banalan način.

"Bog nema potrebe.." nije odgovor. Da li se slazes sa hriscanskim teolozima da se sve sto se desava u prirodi, ukljucujuci i zemljotrese, a izuzimajuci ljudske postupke, desava bozijom voljom?

Metode su obično malo sofisticiranije. Psihijatar Leopold Sondi, tvorac šikzal analize imao je običaj da kaže: ''Sudbina - to je izbor, jer izbor čini sudbinu''. Po njemu čovek, između ostalog, nesvesno bira i način svoje smrti. Sve je u izboru, pa i način smrti. Inače, to je rekao čovek čija je porodica bila zatočena u Bergen-Belzenu, koja nije imala puno izbora, i koja je na sreću preživela. I on sam je preživeo za dlaku holokaust.

Ne cudi me sto bivsi logoras toliko insistira na mogucnosti izbora. Zna se recimo da je preuzimanje odgovornosti jedan od nacina na koji se zrtve silovanja suocavaju sa strahom - "da se nisam setala sama u to vreme i na tom mestu nista mi se ne bi desilo", sto u stvari znaci "ako ubuduce budem vise pazila, nema razloga da se plasim da ce me opet silovati". Psiholoski mehanizam je jednostavan: svodjenjem svega na posledicu licnog izbora otklanjamo opasnost od pretnji koje dolaze spolja, svet u nasoj uobrazilji opet dobija odlike predvidljivosti i sigurnosti koje je trauma unistila.

[Indy]

...

Edited January 29, 2012 by Indy