'Ladno, al' standard

[Kampokei]

E, hvala do neba

[cyberwor/L/d]

Malo ste zacrneli, rekla bih ... vase informacije su malo "missvisande".

Sto se Stockholma tice, nisam bio ali sam samo cuo iz prica da je los (inace, kao i u svakoj zemlji mrze se ljudi iz glavnog grada i ostalih vecih gradova :D)

Nije to toliki animozitet. Narocito izmedju Geteborga i Stokholma. Odnos je otprilike kao sto je bilo izmedju Novog Sada i Beograda. Geteborg/Novi Sad je simpatican a Stokholm/Beograd je glavni grad. Ali izmedju Stokholma i ostatka zemlje jeste malo napeto. Daleko od toga da je Stokholm los. Uopste, kakvo jedno mesto mora biti da bi se proglasilo losim? Stokholm nije Harlem.

Ali cisto zakonski, stvar stoji cak i malo gore nego u zemljama bivse YU. To se pre svega odnosi na plate. One su tajna za zaposlene unutar jednog preduzeca, ali surova statistika poreske uprave pokazuje da su za isti posao placene oko 20% manje od svojih muskih kolega. Vazi jednako za najbolje placene politicke i direktorske funkcije, kao i za nekvalifikovani rad.

Ovo nije tacno. Deluje mracnije no sto jeste. Pogledaj statistiku koja je veoma nijansirana (koliko je to moguce, naravno). Naci ces sigurno na netu poslednje cifre iz kredibilnih izvora - Medlingsinstitutet, Jusek, SACO. Tzv "neobjasnjiva razlika" u platama je otprilke 5,8%. Ta neobjasnjiva razlika moze biti diskriminacija. A moze biti i ono sto se statisticki ne moze obraditi: angazman, sposobnost za saradnju, idejni doprinos i sve ono sto se samo individualno moze utvrditi. Druga je stvar sto postoje neka zanimanja koja su u startu losije placena. Ali to je druga prica.

U prodavnici evro i po pa nagore, a u kafani ne pitaj :( .

Koliko je kod tebe u kafani? 3-4 evra? Mozda za malce skuplje gde je veci fenseraj. Edited May 2, 2010 by cyberwor/L/d

[Reaktor]

Niko da spomene švedske akcione filmove. Šta se desilo sa tom granom industrije?

[Indy]

Tzv "neobjasnjiva razlika" u platama je otprilke 5,8%. Ta neobjasnjiva razlika moze biti diskriminacija. A moze biti i ono sto se statisticki ne moze obraditi: angazman, sposobnost za saradnju, idejni doprinos i sve ono sto se samo individualno moze utvrditi.

Ovo si lepo napisala. Mislim da su te statistike dosta problematične, radno mesto nominalno istog naziva uopšte ne mora da znači posao istog nivoa, značaja i opsega - one značajnije role u okviru istog tipa radnog mesta zaista mogu više da dobijaju muškarci, između ostalog i zbog old boys club efekta (ne znam kako je tamo gore, ali ovde je ta stara tradicija bogme živa i zdrava... u više prilika sam bio kao na setu serije Mad Men, gde "glavonje" sa čašama viskija u ruci, van svih sastanaka i prilike za bilo čiji input, donose dalekosežne odluke... žena tu obično nije bilo ni blizu, što naravno ne znači da ih tu i tamo nema i u takvim kružocima.) Vremena se menjaju, ali polako.

[cyberwor/L/d]

Ovo si lepo napisala. Mislim da su te statistike dosta problematične, radno mesto nominalno istog naziva uopšte ne mora da znači posao istog nivoa, značaja i opsega - one značajnije role u okviru istog tipa radnog mesta zaista mogu više da dobijaju muškarci, između ostalog i zbog old boys club efekta (ne znam kako je tamo gore, ali ovde je ta stara tradicija bogme živa i zdrava... u više prilika sam bio kao na setu serije Mad Men, gde "glavonje" sa čašama viskija u ruci, van svih sastanaka i prilike za bilo čiji input, donose dalekosežne odluke... žena tu obično nije bilo ni blizu, što naravno ne znači da ih tu i tamo nema i u takvim kružocima.) Vremena se menjaju, ali polako.

Mogu ja to i da razradim malo (sticajem okolnosti trenutno prckam po tome). Ovde je zavladalo gender ludilo pa se malo preteruje u nekim stvarima. Fakat, zene jos treba da se izbore za neke stvari ali vazno je i na koji nacin se to radi. Statistika postoji i ona je veoma nijansirana (koliko je to moguce). Ona nije ista za najbolje poslove i za nekvalifikovane poslove. Nije ista ni za drzavnu i privatnu sluzbu (razlika je mnogo veca u privatnom sektoru). Ima jos jedna bitna stavka. Razlika u platama postoji ali samo mali procenat te razlike je tzv ”neobjasnjiva razlika” (za koju se sumnja da je diskriminacija). To kada se uzmu opste prihvacene varijable: zanimanje, vrsta posla, stepen strucnosti, starost/staz. Licni angazman, sposobnost za saradnju u timu, idejni doprinos, brainstorming i sl. se ne mogu statisticki meriti vec samo individualno te to treba imati na umu kada se statistika tumaci. I jos jedna bitna stavka je fakat da (jos uvek) postoje neka tipicno zenska i tipicno muska zanimanja. Drugim recima, zanimanja koje pretezno imaju zene ili muskarci. Od oko 3000 stalno zaposlenih vatrogasaca u Svedskoj samo je 49 zena vatrogasaca. Ili na primer 81% zena radi u obdanistu a slicno je i sa negovatetljicama po starackim domovima ili medicinskim sestrama. Problem je sto su ta tipicno zenska zanimanja manje placena pa to kad se prevede u cifre ispadne kao diskriminacija zena. Radi se jednostavno o slabo placenim poslovima i to treba promeniti, naravno. Ako se uzme jedno tipicno musko zanimanje – automehanicar – on u startu ima oko 400 evra vecu pocetnu platu od jedne vaspitacice ili medicinske sestre. Ne treba se zaleteti pa odmah ispirati usta diskriminacijom. Nije za sve kriva diskriminacija. Fakat je da se veca lova vrti tamo gde se prave automobili nego tamo gde se menjaju pelene starim i nemocnima. Pa onda i plate budu kakve budu. Statistika kaze (Medlingsinstitutet 2008) da je ”neobajsnjiva razlika” u platama izmedju zena i muskaraca 6,6% u privatnom sektoru, 6,2% u drzavnom sektoru i 0,8 % u opstinskom. Ako podjemo od toga da je ta ”neobjasnjiva razlika” druga rec za diskriminaciju onda je diskriminacija u platama tolika. A u tom procentu isto tako moze da bude i ono sto sam ranije pomenula a sto statistika ne moze da izmeri: licni angazman, idejni doprinos, sposobnost za saradju u timu … Inace je, prema istoj statistici iz 2008 ukupna razlika medju platama 16% od kojih treba da izuzmemo gore pomenut procenat ”neobjasnjive razlike”. To sto ostane (oko 11%) je razlika objasnjiva onim ranije pomenutim varijablama za merenje. Ali kada se zagrebe ispod povrsine tj tih ukupno 16% razlike medju platama zenama i muskaraca dobija se jedna vise nijansirana slika o situaciji. Ima Jusek (akademski sindikat) koji svake godine pravi istrazivanje trzista rada i obuhvata diplomirane inzinjere, pravnike, ekonomiste i raznorazne humaniste koji su dobili svoj prvi posao u struci. Rezultati istrazivanja za 2009 kazu da je razlika u plati medju gore pomenutima koji su dobili posao u drzavnoj sluzbi jedno 20 evra u korist zena. U privatnom sektoru je drugacije. Muskarci dobijaju oko 250 evra vecu pocetnu platu od zena. Ova razlika je signifikantna i statisticki potvrdjena. Takodje je utvrdjeno da u pregovorima za platu muskarci traze vise nego zene pa vise i dobiju. Utvrdjeno je i da se zenama vise isplati da pregovaraju oko plate jer one koje pregovaraju dobijaju oko 200 evra vecu platu nego zene koje ne pregovaraju. Muskarci koji pregovaraju dobiju oko 150 evra vecu platu nego muskarci koji ne pregovaraju. SACO (centralna organizacija akademskih radnika koja obuhvata sve te akademske sindikate) ima podatke o jedno 300 000 plata akademskih gradjana i jasno je da plate zenskih akademskih radnika jure bzom brzinom napred poslednjih godina. Zna se da na mnogim katedrama zene caruju. Javna je tajna da ko se bavi istrazivackim radom u vezi sa gender matters lakse dobija lovu za projekte ukoliko se oni rade o kojekakvoj diksriminaciji zena. Zene i muskarci sa istom strucnom spremom traze razlicite poslodavce i razlicite vrste poslova sa razlicitom vrstom odgovornosti pa i to utice na plate. To je statisticki utvrdjeno. Moze se, naravno, diskutovati zasto je to tako. Ja sam jednom prilikom cula od jednog koji vodi jedan eminentan debatni program na TV-u da imaju cesto problema kada u studio pozovu neku zenu da ucestvuje u debati. Zene cesto zahvale ali odbiju poziv jer su sprecene tj angazovane porodicnim aktivnostima ili obavezama. Zene koje rade u drzavnoj sluzbi po pravilu koriste maximalno porodiljsko odsustvo za razliku od zena koje rade u privatnom sektoru. I to ima svoj efekat. Bez obzira na to sto zakon omogucava da se ”porodiljsko” podeli izmedju roditelja u Svedskoj 60% oceva nije uzelo ni dan za to ”vrsenje roditeljske duznosti”. To moze da dovede do statisticke diskriminacije jer poslodavci na osnovu toga mogu da izvuku zakljucak da ce zene vise biti odsutne zbog roditeljstva. Muskraci su u svedskom zakonu diskriminisani po pitanju starateljstva nad decom. A ima jos zakonske diskriminacije kada su muskarci u pitanju. No svi su zauzeti diskriminacijom zena pa se o tome ne govori. Valjda dok ne prekipi pa se ne pojave maskulinisti. Why not? Ako imamo feministe a sto ne bi bilo i maskulinista. A da ne pominjemo fakat da mnoge zene rade pola radnog vremena jer im zakon to omogucava sve dok im dete ne krene u skolu. I koje to najvise rade? Pa te sa slabo placenim tzv zenskim poslovima u drzavnoj reziji. One kojima posao ne zavisi od ucinka i brainstorminga. A nekim zenama priroda posla to ne dozvoljava – il jare il pare. I tako ukrug … trzisna ekonomija, niko nikog ne ceka … dok se zena vrati sa porodiljskog kolege vec odjurile napred, neki kolega u medjuvremenu dobio povisicu par stotina evrica ili avanzovao na vecu poziciju. Zapravo, stvara se klasna podela medju zenama. Nisam stekla utisak da je to nesto sto narod uvidja jer je feminsitcka histerija postala legitimna i ispade da su za sve krivi muskarci. A to sto su same zene medjusobno veoma nesolidarne, to macku o rep. Edited May 2, 2010 by cyberwor/L/d

[cyberwor/L/d]

Niko da spomene švedske akcione filmove. Šta se desilo sa tom granom industrije?

Ah, pa to je jos jedan od mitova o Svedskoj.

[Indy]

Ne znam da li se ti istraživači inspirišu evolucionom psihologijom (EP) - iz tog ugla, uprošćeno rečeno, stižu informacije da su muškarci i žene sastavljeni (evolucijom) drugačije i da drugačije operišu u socijalnom kontekstu. Konkretno, kaže se da muškarci lakše ostvaruju brojne površne kontakte (poznanstva), dok ženama prirodno leže temeljna, iscrpna, poznanstva sa manjim brojem osoba. Ukoliko je to tačno (čak i delimično), to bi moglo da objasni da na određenim pozicijama muškarci prosto 'prirodno' postižu bolje rezultate (u svetu biznisa, npr, potrebna su baš takva, veoma brojna i veoma površna, poznanstva - temeljna prepričavanja tananih osećanja do najmanih tančina, u čemu su žene dobre, zaista mislim da ne igraju ulogu u sklapanju ugovora, i sl.) Naravno, EP je kontraverzna i mnogi je mrze više nego Hitlera... No, biće da tu ipak ima nešto.

[cyberwor/L/d]

Ne znam da li se ti istraživači inspirišu evolucionom psihologijom (EP) - iz tog ugla, uprošćeno rečeno, stižu informacije da su muškarci i žene sastavljeni (evolucijom) drugačije i da drugačije operišu u socijalnom kontekstu.

Pa ne mora covek covek da bude naucnik da bi uocio neke stvari. Znas, ovde je jeres javno izreci jednu neoborivu cinjenicu - suknja je zenska privilegija, ne muska. Druga stvar kako ce neko da je koristi, zlokoristi ili uopste ne koristi.

[Kampokei]

Mogu ja to i da razradim malo (sticajem okolnosti trenutno prckam po tome). Ovde je zavladalo gender ludilo pa se malo preteruje u nekim stvarima. Fakat, zene jos treba da se izbore za neke stvari ali vazno je i na koji nacin se to radi. I jos jedna bitna stavka je fakat da (jos uvek) postoje neka tipicno zenska i tipicno muska zanimanja.

Gender ludilo i jeste krenulo iz nordijskih zemalja. Osnovna ideja je da se nejednakost generise po vise dimenzija, klasnoj, a onda i po gender dimenziji (tzv. "faces of inequality") te da onda nijedno sociolosko istrazivanje nije potpuno bez ove gender komponente. A u Svedskoj ne samo da postoje muska i zenska zanimanja, nego je ta polna segregacija na trzistu rada veca nego u bilo kojoj drugoj zemlji EU-15. S druge strane, ni jedna druga zemlja u Zapadnoj Evropi nema toliki procenat radno aktivnih zena.Inace, super vam je Sverige. Stockholm je najkomforniji grad u kom sam bio, a i jedan od najlepsih.

[cyberwor/L/d]

Gender ludilo i jeste krenulo iz nordijskih zemalja. Osnovna ideja je da se nejednakost generise po vise dimenzija, klasnoj, a onda i po gender dimenziji (tzv. "faces of inequality") te da onda nijedno sociolosko istrazivanje nije potpuno bez ove gender komponente. A u Svedskoj ne samo da postoje muska i zenska zanimanja, nego je ta polna segregacija na trzistu rada veca nego u bilo kojoj drugoj zemlji EU-15. S druge strane, ni jedna druga zemlja u Zapadnoj Evropi nema toliki procenat radno aktivnih zena.Inace, super vam je Sverige. Stockholm je najkomforniji grad u kom sam bio, a i jedan od najlepsih.

Zene treba da se bore i izbore za svoja prava. To uopste ne dovodim u pitanje. Zena u danasnjem svetu ima veliki izazov - uloga majke, ljubavnice, domacice, profesionalna uloga - sve to treba uklaviriti. Ja imam zamerke na nacin na koji se to ovde radi. Taj nacin ponekad poprima groteskne dimenzije. moj generalkni utisak je da se "drugi pol" bori za nesto praveci od muskog pola "bespolni pol". Na primer, bila je neka anketa koja je pokazala da 64% muskaraca sedi dok piski (cifra je tu negde, ne secam se bas u milimetar). Ja sam za emotivnu i intelektualnu ravnopravnost a ako je ima onda je pitanje ko ce da pere sudove, pitanje dogovora.Ovde se vrlo lako iznalazi patrijarhalna struktura i u muvinom letu. A tzv "muski nacin razmisljanja" je cesto isto sto i pogresan nacin. Nedavno je jedna ministarka izjavila da je neoliberalno verovanje da trziste stvara razvoj "musko razmisljanje" i svemu tome dala veoma negativnu konotaciju. Jedna druga politicarka je ladno izjavila da su muskarci Talibani. Da je neki muski politicar rekao da su zene kurve onda bi se od toga napravila nacionalna frka. To bi se pretvorilo u dramaticni la cause national bez premca. Glave bi letele. Ostavke bi se davale. Znamo, cifre kazuju da je fizicko zlostavljanje zena problem. Na tome se radi i treba da se radi. Zakon stiti zene zakonski. Ali, zakon ne moze da zastiti zene od sebe samih. Ipak to treba imati u vidu jer se o tim stvarima dosta zna (to je prilicno istrazena socioloska oblast). Ima i zena koje fizicki zlostavljaju svoje muzeve ali toga je manje. Fakat, kad muz premlati zenu to mnogo gore zna da izgleda nego kad zena muzu opali samar. I to uglavnom nije sporno. No sporno je, samo za primer, kako se fizicko zlostavljanje naziva u zavisnosti od toga ko koga mlati. Kad u novinama procitas da je muz izmlatio zenu onda se to zove "zlostavljanje zene". Kad u novinama procitas da je zena mlatnula muza (evo, pre neki dan jedna izbola svog muza) onda se to zove "nasilje u porodici" a najcesce "porodicna tragedija". Kad neko ovde cuje ili procita da se to kad zena fizicki napadne muskarca klasifikuje kao zlostavljanje muskarca nek mi javi. Kad u Word-u napises "zlostavljanje zena" (sto je ovde slozenica "kvinnomisshandel") onda je to OK. Ali ako napises "zlostavljanje muskaraca" (opet slozenica) onda je to crveno jer tu rec Word ne prepoznaje. Ta rec ne egzistira!Javna je tajna da se ovde per se vise veruje zeni. Pre neki dan citam u novinama slucaj. Zena bila na dejtu sa nekim tipom, posle ga povela kuci. Tamo negde u sred srede (valjda se predomislila) ona pozvala policiju i prijavila da joj je nasilno usao u stan. Policija dosla, tip dobio epilepticni napad, policija ga privela kao neko govedo, uopste ne primetivsi sta je coveku (a obuceni su to). Ova se posle pokajala pa pozvala policiju i priznala da je ona pozvala tipa kuci. Nije ovaj slucaj usamljen, samo sam ga navela kao primer.Pri razvodu starateljstvo automatski ide majci ukoliko ona ne da pristanak na podeljeno starateljstvo. Ista stvar sa decijim dodatkom koji sva deca dobijaju od drzave do 16-te godine. Cak i ukoliko razvedeni roditelji imaju podeljeno starateljstvo dodatak ide automatski majci ukoliko ona ne da pristanak da se podeli. Nije mi namera da se stavljam rezolutno na stranu muskaraca. Uopste ne zelim da se stavljam na iciju stranu. Problematika postoji ali ona nije ni samo crna, ni samo bela a ni crno-bela. Samo mislim da treba baratati i argumentima i kontraargumentima ukoliko zelimo da neke stvari imaju smisla. U suprotnom bude "lajte usta da ne ostanete pusta"; stvari ispadnu ne samo vece nego sto jesu nego i izoblice se. A to nijednom polu ne ide u prilog. Edited May 2, 2010 by cyberwor/L/d

[Kampokei]

Na primer, bila je neka anketa koja je pokazala da 64% muskaraca sedi dok piski (cifra je tu negde, ne secam se bas u milimetar). Ja sam emotivnu i intelektualnu ravnopravnost a ako je ima onda je pitanje ko ce da pere sudove, pitanje dogovora.A tzv "muski nacin razmisljanja" je cesto isto sto i pogresan nacin. Nedavno je jedna ministarka izjavila da je neoliberalno verovanje da trziste stvara razvoj "musko razmisljanje" i svemu tome dala veoma negativnu konotaciju.

Hehe, moja sada vec bivsa gazdarica se zali da su svedski muskarci "izgubili dusu" i da su oni vise plase ne samo ozbiljnih nego i manje ozbiljnih emotivnih veza nego zene.A ovo o muskom razmisljanju, koliko god glupo zvucalo kao sto i zvuci, moguce ima pozadinu u nekoj klasifikaciji razlicitih kulturnih dimenzija tamo negde 1970-tih. Po tome su maskulina drustva ona u kojima se najvise ceni uspeh, te su samim tim i kompetitivnija (USA, Japan, Nemacka), dok su femininina drustva ona gde je to manje slucaj (Nordijci, Holandjani, pa i tadasnja SFRJ).

[pt 2.0]

A to sto su same zene medjusobno veoma nesolidarne, to macku o rep.

zasto bi pa bile solidarne?zato sto su istog pola?okej su razna udruzivanja radi ostvarenja zajednickih interesa/ciljeva, ali imperativ solidarnosti po polnoj osnovi mi je van pameti.

[cyberwor/L/d]

Hehe, moja sada vec bivsa gazdarica se zali da su svedski muskarci "izgubili dusu" i da su oni vise plase ne samo ozbiljnih nego i manje ozbiljnih emotivnih veza nego zene.A ovo o muskom razmisljanju, koliko god glupo zvucalo kao sto i zvuci, moguce ima pozadinu u nekoj klasifikaciji razlicitih kulturnih dimenzija tamo negde 1970-tih. Po tome su maskulina drustva ona u kojima se najvise ceni uspeh, te su samim tim i kompetitivnija (USA, Japan, Nemacka), dok su femininina drustva ona gde je to manje slucaj (Nordijci, Holandjani, pa i tadasnja SFRJ).

Nek i bude "musko razmisljanje" nego ne treba automatski uzimati zdravo za gotovo da je to pogresno razmisljanje. A ovo za muskarce ... moj licni utisak i iskustvo je (onako generalno, naravno da ima razlicitih) da medju starijima ima jos onih koji imaju i guts i sirinu. Ovo "mladje" je prilicno bezbojno. Kriza (muskog) identiteta, rekla bih. Naravno, ovo moje treba uzeti sa zadrzskom.

[cyberwor/L/d]

zasto bi pa bile solidarne?

To sam i ja pitala neke militantne feministkinje.Ja licno nisam za polno solidarisanje.

[расејан]

Ah, pa to je jos jedan od mitova o Svedskoj.

Какав мит, ти филмови су постојали, и приказивали се овде. Ал' можда су били дански, ко ће га знати. Или је реч "индустрија" мало претерана.

Hehe, moja sada vec bivsa gazdarica se zali da su svedski muskarci "izgubili dusu" i da su oni vise plase ne samo ozbiljnih nego i manje ozbiljnih emotivnih veza nego zene.

A ovo za muskarce ... moj licni utisak i iskustvo je (onako generalno, naravno da ima razlicitih) da medju starijima ima jos onih koji imaju i guts i sirinu. Ovo "mladje" je prilicno bezbojno. Kriza (muskog) identiteta, rekla bih. Naravno, ovo moje treba uzeti sa zadrzskom.

Има ту поприличног зазора од повлачења по судовима. Дошло је дотле, бар овде (а не бих се чудио да је у Шведској још жешће), да добро пазиш шта причаш, којим тоном се обраћаш, да се не примичеш итд, да не би пала нека оптужба за полно узнемиравање на радном месту итд. Малтене је бар остао једино место где можеш да се набацујеш без превеликог страха од судства. Вербални деликт је био цица маца. Један тренутак непажње, пола реченице излетело у погрешном тренутку, и сјеба се каријера. Никад не знаш ко и за шта може да те тужи. Уосталом, беше пример баш овде малопре.Тога се плаше. Мачо/балканац/пуританац ће наравно да се боји равноправне рибе, јер више није а приори јачи, и нема одрешене руке да ућутка било кога ко би његову (често непостојећу) надмоћ довео у питање. Али то се већ десило генерацију раније, ово су деца, или чак унуци генерације којој је припала част да прти. Не кажем да су нестали, али нешто не верујем да су већина, можда су само најгласнији.

A ovo o muskom razmisljanju, koliko god glupo zvucalo kao sto i zvuci, moguce ima pozadinu u nekoj klasifikaciji razlicitih kulturnih dimenzija tamo negde 1970-tih. Po tome su maskulina drustva ona u kojima se najvise ceni uspeh, te su samim tim i kompetitivnija (USA, Japan, Nemacka), dok su femininina drustva ona gde je to manje slucaj (Nordijci, Holandjani, pa i tadasnja SFRJ).

Није СФРЈ била неконкуренцијска због родне равноправности, већ зато што се успех није праштао. Комшијина крава, неће се нико неоправдано богатити док сам ја секретар, ви сте другови искористили повлашћен положај на тржишту, вишак ће вам се одузети да се помогне подвлашћенима итд итд.