Корени ћирилице

[No7]

"Ако оставимо по страни неке дилетантске тезе, несумњиво најубедљивије гледиште о настанку словенске писмености јесте да је то дело словенских просветитеља Ћирила и Методија. Ћирило и Методије су створили писмо, названо глагољица, које је јединствено и оригинално у европској култури и које не личи ни на једно друго." почиње причу о коренима наше писмености др Вања Станишић. "То је алфабетско писмо са грчком идејом у основи. По свом оригиналом спољашњем изгледу глагољица је тзв."висеће писмо" попут индијиског деванагарија, њена слова, како се изразила једна проучаватељка, висе као "веш на конопцу". Потпуно необично. Међутим, као што рекосмо, оно је грчко по својој структури. У њој се могу препознати елементи блискоисточног порекла, које сведоче да је Константин био образован и да је покупио доста знања са Блиског истока из своје прве(сараценске) мисије.Али оно може имати везе и са једним ранијим системом који је овде постојао пре Словена, који су створили Готи. Словенско писмо спада у грчки културни круг, у круг средњевековних источнохришћанских деривата грчког писма. У томс смислу, по структури и разним елементима, оно има додирних тачака са коптским, јерменским, грузијиским, и можда највише, са готским писмом.Само словенско и готско писмо имају оригинална домаћа имена својих знакова. Сва друга писма имају грчки систем а, бе, ге, де...Већ на том првом кораку се види оригиналност. То може бити још један свесни културни нанос код Константина, као аутора који је можда искористио тај модел. Али без обзира дал је реч о угледању или не, Константин је створио оригинално дело.Готско писмо је настало неколико векова пре словенског, па се чак у једној особеној црти словенског система може открити могућност утицаја на прво словенско писмо. Јер, латински и грчки модел имају семитски лого-алфа, бета, гама, делта у грчком; а, бе, це, де у латинском; алеф, бет, гимел, далет у семитској писмености. У словенском писму је разбијен тај модел, па имамо: аз, буки, веди, добро односно а, б, в, г, д. Када узмемо у обзир имена тих слова, она личе на реченицу: ја слова знам(добро...) која се поклапају са готским моделом који гласи: аза, берка, гења. То је оригинално германско рунско наслеђе, које би се могло превести као Аза слова познаде. Аза је надимак врховног германког бога Ведана или Одина, који значи "мудар, свевидећи". Има га и код Иранаца, у облику Ахурамазда. Беркна је наше "буки", настало од назива дрвета на коме се писало(букве или брезе), гева-"познати, разумети, дати". Таква једна кључна реченица, објашњава В. Станишић, на почетку је могла разбити грчко-латински модел. У сваком случају, Словени су добили једно оригилнало писмо за прву словенску државу, као израз словенске државне, политичке и националне самосталности.

ИзворГотско писмо,Готски језик је мртав германски језик којим су говорили Готи, а нарочито Визиготи. Готски језик је доказано најстарији германски језик. Први писани запис који је сачуван на овом језику је превод Библије из 4. века, и једнини је мртви источногермански језик који је оставио позамашан корпус писаних докумената. Други, као на пример бургундски или вандалски језик, познати су само по имену, и за собом нису оставили никакве историјске трагове.Готски језик је почео да опада средином 6. века, захваљујући различитим факторима: војном поразу који су Готи претрпели од Франака, елиминацији Гота са Апенинског полуострва, масовном преласку у хришћанство а самим тим и на латинскијезик, као и географској изолованости на Иберијском полуострву. Језик је преживео на тлу данашње Шпаније до 8. века. Франачки писац Валафрид Страбус записао да се у 9. веку још увек говорио у долини доњег тока Дунава и планинским изолованим деловима Крима, као Кримски готски језик. У каснијим списима се само појављују неки изрази који звуче као готски, међутим чија припадност том језику није сигурна.Старословенско писмо,Старословенски језик (стсл. словѣньскъ ѩзъıкъ; називан и црквенословенски, староцрквенословенски) је први писани словенски језик, кодификован на основу говора македонских Словена из околине Солуна, у IX веку. Старословенска писма била су глагољица и ћирилица.Кодификовали су га хришћански мисионари, браћа Ћирило и Методије, за превод Библије и других списа с грчког језика. Старословенски је током средњег века постао књижевни језик већине словенских народа (Јужних Словена од IX до XVIII века, Источних Словена од Х до XVIII века, Моравских Словена и Чеха од IX до XI века) и утицао је на формирање многих млађих словенских књижевних језика. Данас је у литургијској употреби у православним и источним католичким црквама словенских земаља.Генеолошки, старословенски језик припада групи јужнословенских језика, и не сме се мешати с прасловенским језиком, древном матицом из које воде порекло сви словенски језици, укључујући и старословенски.

[bus]

Pošto sam zauzet poslom, a sad samo pauziram, za sada ću samo da dodam jedan mali faktografski komentar:

Готски језик је доказано најстарији германски језик.

Ovaj iskaz je netačan. Gotski je prvi germanski jezik za koji imamo očuvan veliki pisani korpus, te o kome se zna relativno mnogo u poređenju s drugim germanskim jezicima koji su se tada govorili. Najstariji germanski jezik je svakako protogermanski, tj. ona grana indoevropskog koja se posle razvila u sve danas žive i mrtve germanske varijetete kao i u prethodne razvojne faze ovih danas živih. Inače, ne postoji potpuno slaganje o genealogiji germanskih jezika (u smislu toga koja grana se prva odvojila od ostalih). Istočnogermanski jezici (sa njima i gotski) su se po jednoj teoriji od ostatka germanskih jezika odvojili prvi (a zapadni i severni germanski jezici ostali u kontaktu duže). Prema drugoj teoriji, severni i istočni germanski jezici su duže imali kontakta, a zapadni su se odvojili malo ranije. Naglasio bih i da je ova priča o "odvajanju" u stvari sama po sebi drastično pojednostavljivanje procesa jezičke promene u prostoru (koji je mnogo lakše i preciznije zamisliti kao koncentrične krugove (ripples on the surface of a pond) nego nekakvo drvo koje se grana). Priča o promeni jezika je još daleko (daleko, daleko) komplikovanija, ali da ne ulazim sada u to. Inače, jedna grana gotskog (krimski gotski) je po svemu sudeći preživela makar do 18. veka. Edited January 21, 2010 by crveni autobus
apismenos

[MancMellow]

http://rapidshare.com/files/303799331/Dr._Ivan_Pudic_-_Gotski_jezik_i_istorijska_gramatika.rar

[MancMellow]

Meni je lično žao što nije preživela glagoljica, ako ne kao autentično pismo svih slovenskih jezika, onda bar Srba i Hrvata(doduše kod Hrvata je imala najviše šanse). Kad pišem srpskim jezikom ne osećam nikakvu emocionalnu vezanost niti prema ćirilici niti prema latinici(pišem latinicom jer mi je nekako jednostavno lakše) pošto su oba primljena iz druge ruke(dobro, ajde, latinica iz prve :) ), ali mislim da bi glagoljica bila baš kwel U ovoj knjizi za koju sam dao link, a koju sam pročitao toliko davno da moram opet, ima primera za mnogo, mnogo reči koje su jezici Slovena i Istočnih Germana ispozajmljivali jedni od drugih, ali ono čega se sećam i što mi je bilo posebno zanimljivo je podatak koji je izneo autor da su slovenski i germanski jezici toliko dugo živeli jedni pored drugih da su čak i neke gramatičke osobine počeli da zajedno razvijaju relativno skoro(ne u prapostojbini) kao što je sufiks -em u dativu. Anyway, lepa tema

Edited January 21, 2010 by M16

[bus]

M16, jedna reč koja mi sad pada na pamet za gotski i slovenske jezike je hlaifs > hleb.A germanska i baltoslovenska grana indoevropskih jezika jesu istorijski imale prilično blizak kontakt (veruje se, u nekim teorijama, i razvojno i naravno kroz kasniju istoriju pozajmljivanjem napred-nazad).

[No7]

Pošto sam zauzet poslom, a sad samo pauziram, za sada ću samo da dodam jedan mali faktografski komentar: Ovaj iskaz je netačan. Gotski je prvi germanski jezik za koji imamo očuvan veliki pisani korpus, te o kome se zna relativno mnogo u poređenju s drugim germanskim jezicima koji su se tada govorili. Najstariji germanski jezik je svakako protogermanski, tj. ona grana indoevropskog koja se posle razvila u sve danas žive i mrtve germanske varijetete kao i u prethodne razvojne faze ovih danas živih. Inače, ne postoji potpuno slaganje o genealogiji germanskih jezika (u smislu toga koja grana se prva odvojila od ostalih). Istočnogermanski jezici (sa njima i gotski) su se po jednoj teoriji od ostatka germanskih jezika odvojili prvi (a zapadni i severni germanski jezici ostali u kontaktu duže). Prema drugoj teoriji, severni i istočni germanski jezici su duže imali kontakta, a zapadni su se odvojili malo ranije. Naglasio bih i da je ova priča o "odvajanju" u stvari sama po sebi drastično pojednostavljivanje procesa jezičke promene u prostoru (koji je mnogo lakše i preciznije zamisliti kao koncentrične krugove (ripples on the surface of a pond) nego nekakvo drvo koje se grana). Priča o promeni jezika je još daleko (daleko, daleko) komplikovanija, ali da ne ulazim sada u to. Inače, jedna grana gotskog (krimski gotski) je po svemu sudeći preživela makar do 18. veka.

Ја ћу се одмах дистанцирати од тога да ја некоме нешто објашњавам на овоме пољу, што би се рекло.Пренео сам текст из разлога што ми се учинио интересантним, од човека који би требао да има знање, могуће да и није дорбо схваћен или није добро пренесено. Хтео сам да видим појашњења и дискусију, ако је могуће, како би више сазнао о овој теми која ми се чини занимљивом.Па са мога, лаичког, становишта имам питања.Дал када кажеш протогермаснки мислиш на рунске записе? Поједностављено гледано, ако је то могуће. Да ли и сам готски спада у такве записе? Мада колико знам има неких сличности али и прилично разлика.Дал су Ћирило и Методије били у контакту са Готима?

[MancMellow]

M16, jedna reč koja mi sad pada na pamet za gotski i slovenske jezike je hlaifs > hleb.A germanska i baltoslovenska grana indoevropskih jezika jesu istorijski imale prilično blizak kontakt (veruje se, u nekim teorijama, i razvojno i naravno kroz kasniju istoriju pozajmljivanjem napred-nazad).

Ubi me sad da se setim gde sam tačno kod Pudića video koje su sve reči međusobno muljane tamo-vamo, ali siguran sam još za knjiga i jabuka(za jabuku mi je čak i očigledno) i ovo za dativ. E sad, ima tu još nešto, pokušaću da izbunarim gde je to u ovoj knjizi, koju sam pre otprilike 10-ak godina pročitao(ali ne baš bez muke, pošto ipak nisam lingvista).

[MancMellow]

Дал су Ћирило и Методије били у контакту са Готима?

Ovo mogu i ja. Obzirom da su živeli i radili u IX veku, jedini kako-tako organizovani Goti sa kojima su mogli biti u nekakvom kontaktu su bili oni na Krimu. Čak je, čini mi se, Ćirilo i boravio tamo kad je išao kod Hazara. Ali, onako na prvu loptu, ne verujem da je ta tada već malobrojna populacija mogla da izvrši neki presudan uticaj tj. da je od njih mnogo pokupio, ako išta. Mada, ne bi bilo loše pogledati malo bolje...

[woodooinstalater]

Ovo mogu i ja. Obzirom da su živeli i radili u IX veku, jedini kako-tako organizovani Goti sa kojima su mogli biti u nekakvom kontaktu su bili oni na Krimu. Čak je, čini mi se, Ćirilo i boravio tamo kad je išao kod Hazara. Ali, onako na prvu loptu, ne verujem da je ta tada već malobrojna populacija mogla da izvrši neki presudan uticaj tj. da je od njih mnogo pokupio, ako išta. Mada, ne bi bilo loše pogledati malo bolje...

Izvinjavam se ako je mozda trol, ali mi se cini da se izvestan uticaj Gota ne moze poreci:A da je cirilica izgubila bitku, ne moze se poreci:

[MancMellow]

Izvinjavam se ako je mozda trol, ali mi se cini da se izvestan uticaj Gota ne moze poreci:A da je cirilica izgubila bitku, ne moze se poreci:

Šteta što Goti i ne prave to pivo, sigurno ne bi bilo takvo sranje kao što je sada...

[woodooinstalater]

Šteta što Goti i ne prave to pivo, sigurno ne bi bilo takvo sranje kao što je sada...

[hazard]

Meni je lično žao što nije preživela glagoljica, ako ne kao autentično pismo svih slovenskih jezika, onda bar Srba i Hrvata(doduše kod Hrvata je imala najviše šanse). Kad pišem srpskim jezikom ne osećam nikakvu emocionalnu vezanost niti prema ćirilici niti prema latinici(pišem latinicom jer mi je nekako jednostavno lakše) pošto su oba primljena iz druge ruke(dobro, ajde, latinica iz prve :) ), ali mislim da bi glagoljica bila baš kwel

Idi bre :lol:Tebe stvarno ne bi smaralo da pises ovako:Mislim da je jasno zasto je cirilica prevagnula...

[Dionysos]

јасно је да би д и в били интернет хит

[savindan]

јасно је да би д и в били интернет хит

а сними iНего ово готско писмо мене уопште не подсећа на старословенску ћирилицу колико на јерменско писмо...

[Ryan Franco]

Gotika je, inace, proistekla iz karoline, a ova iz poluuncijala koji je bio prisutan i na istoku i na zapadu. Nisam nikad uspeo da skapiram tok razvoja cirilice i njegovo hronolosko preplitanje sa latinicom ali koliko sam zakljucio opravdano je posmatrati razvoj grckog, cirilicnog i latinicnog alfabeta u paketu.Ova slicnost gotike sa jermenskim pismom se ogeda u uspravnim potezima koji karakerisu i podvrstu gotike koja se zove tekstura. Kao sto joj i ime kaze, kada se tekst ispise njome dobije karakeristican, homogen, repetitivan izgled. Kako je u pitanju vreme pre najezde Turaka (protok informacija je bio laksi) moguce je da je jedno pismo inspirisalo drugo ili obrnuto.Inace, kul je tema. Proucicu malo u nardnih par dana.Pogledajte tipometar.org mada moram da kazem da mi KAV prijavljuje da im je sajt spopao neki virus, pa vi procenite sami.

Edited January 21, 2010 by McCabe