Belgija kao Jugoslavija

[msmodesty]

Fotoprica iz Brisela ili Brussels ili Bruxelles...Petak, 5. oktobar. Briselski balkoni i prozori sa istaknutim zastavama - lici na Top Listu Nadrealista i raspad Jugoslavije. Imamo dopisnice iz Belgije (Allegra javi jvujckoj da se javi, nedostaje mi..) pa ce one na tu temu bolje...Tek, danasnja situacija u Belgiji je ekstremno teska i komplikovana, ali nije jedinstvena. Postoje i drugi regioni, oblasti pokrajine koje bi da se odcepljuju od *matice*. Kanada ima svoj Quebec, Francuska svoju Korziku, Italija Ligu za Sever...Kako vi, sa nasim iskustvom na sve to gledate?Ko je u pravu?

[elle]

ziveshe u bxll 79 i jos esto godinasvako jutro, iredenta precrtavala natpis ulice sto na valonskom ol na flamanskom,pitanje ne pravise, utakmica bila ne - resenatraje to trajene mislim nish. pomesani, najlakse se gledaju sa stranebila sam najlepsa u drzavi :wub:pa koja to drzava moze da ponudi?nece allegra otici odande, zbog nje sigurno svi padaju pod saobracjbrojgel, bosh? cist realizam sta holandija?

[Yossarian]

Oni se tako njakaju već decenijama. Opet, najnovije ankete pokazuju da je 80% Valonaca i 60% Flamanaca protiv raspada. To važi i za veliku većinu političkih partija. Jedna od partija koje su za razlaz je ultradesničarski Flamanski blok, koji osim netrpeljivosti prema imigrantima, trubi i o tome kako Flamanci rintaju da bi plaćali Valonski socijalizam. Još uvek ima samo podršku manjine (a i oni koji za njih glasaju, glasaju zbog njihovih priča o borbi za red, bezbednost na ulici, suzbijanje sitnog kriminala i opšteg šlihtanja "malom čoveku" koji se sekira oko sitnica iz svog okruženja).Belgija tako već 170 godina. Flamanci znaju Francuski, a i Valonci znaju Francuski što stvara neku vezu. Slabo poznaju estradne zvezde "onih drugih". Opet, bekni nešto protiv reprezentacije i nahebo si, u međunarodnom sportu su im svi zajednički. I za kraj, srećem i sretao sam mnogo Belgijanaca, i još nikada nisam čuo da mi neko kaže da je Valonac ili Flamanac, uvek kažu "ja sam Belgijanac", "e, kod nas u Belgiji", "znaš, mi Belgijanci".želim im da se još 170 godina tako natežu. :) P.S.A ako se i raziđu, pretpostavljam da će to biti kulturno, k'o Česi i Slovaci. Problem je Brisel. On je trenutno treća federalna oblast, ima isti status kao Valonija i Flandrija. Tradicionalno je Flamanski grad, ali je tokom istorije postao frankofon (sada samo manjina govori holandski) i antene su okrenute ka Valoniji. Hteli bi ga i jedni i drugi. Možda bude neki "Brussels, DC" ako se raspadnu? Ipak je to glavni grad EZ.

Edited October 10, 2007 by Yossarian

[reg]

Kako vi, sa nasim iskustvom na sve to gledate?Ko je u pravu?

Problem Jugoslavije je bio nasilan raspad tj. gradjanski rat. To se u navedenim drzavama nece desiti, tako da je vise manje nebitno kako ce se ti sukobi zavrsiti i da li ce nastati nove drzave [verovatno nece].

[Amelija]

Meni su španci neverovatni apsolutno, tj neverovatno mi je kako se ne pobiše.- o Baskijcima nema šta da se priča- Katalonci bi da se otcepe, ostali dosta mrze Katalonce jer su uobraženi i bogati i oće da se otcepe- Galicija isto oće da se otcepi i dobar broj ljudi tvrdi da su bliži Portugalcima nego špancima- kola iz Madrida u Barseloni neretko odlete u more- kola iz Katalonije u Madridu neretko bivaju polupana(zbog ovoga menjaju tablice da se više ne vidi eksplicitno grad/region)- neretko se po zidovima viđaju parole "ua Katalonci", "ovi seronje", "oni izrabljivači", "ovi ucenjivači", itd, itd- i region Valensije bi se rado otcepio, ali nikako da bude zajedno s Katalonijom nego posebno- tvrde da im je valensijski jezik totalno drugačiji od katalonskog (a jezici su bliži nego srpski & hrvatski)...

[Yossarian]

Problem Jugoslavije je bio nasilan raspad tj. gradjanski rat. To se u navedenim drzavama nece desiti, tako da je vise manje nebitno kako ce se ti sukobi zavrsiti i da li ce nastati nove drzave [verovatno nece].

Onaj DeVinter, vođa Flamaskog bloka, ima nekih crtica da se uplašiš, međutim sve ostale partije ga neprincipijelno i ničim neizazvano "drže u karantinu". To važi i za Holandiju. Iako je Flandrija, zapravo, kolevka holandske kulture (*), a Belgija se, zapravo, pre 170 godina otcepila od Holandije, ovde se niko ne igra idejama o ujedinjenju. Devinter je lik koga se svi ozbiljni političari klone, kada ga neka sestrinska ultradesničarska partija pozove na neke tribine, odmah se organizuju demonstracije protiv njegovog prisustva... Razlike sa SFRJ ne mogu biti veće. Nije bilo ni komunizma, pa Devinter i slični ne mogu ni u teoriji da zavedu medije, vojsku policiju i slične strukture pod svoju režiju.(*) Sve do oslobođenja ovih močvara od španaca (osamdesetogodišnji rat u XVI veku), Amsterdam je bio selendra u poređenju sa Antverpenom, Briselom, Brižom, Gentom... Kada su severnjaci počeli da trguju i plove za svoj račun i uveli kapitalizam, kulturni centar se preselio u pravcu Amsterdama, Lajdena, Utrehta, Delfta... Dotle se sve dešavalo u današnjoj Flandriji i u južnim gradovima današnje Nizozemske (Mastriht itd) Edited October 10, 2007 by Yossarian

[elle]

Belgija tako ve? 170 godina.

jesvala, ziv sam svedok.glede spankih i/ili belgijskih i bilo cijij regionalnih potreba za otcepljenjem, a i slusajuci bretonce, kozika - do I have to start.. sve me podseca nasasvim mi razumne, ideje denis de rougemont-a, koji je budnucnost evrope video u federaciji regija. decentralizacija i federacija, kao sto je usa.podrzati podele i omoguciti razlicitosti..odlicna knjiga, mislim da je i prevedena kod nas, trebalo bi da se zove Otvoreno pismo EvropljanimaD. de Rougemont, Lettre Ouverte aux Europeens, ur. Albin Michel, 1970.).

[elle]

sto? zar samo zato sto imaju drugaciju i stariju :) history & poluge, suvenire iz prijateljskog konga?

[Yossarian]

Tekst Jovana Byforda o separatizmu u Velikoj Britaniji (dalje poređenje je sa Kosovom, a ne počivšom SFRJ)

Ovdašnja anticipacija "dramatičnog razvoja situacije" u Velikoj Britaniji je u najvećoj meri proizvoljna i u funkciji borbe za "našu stvar". Prošle nedelje, na primer, na prvom kanalu javnog servisa, u emisiji "Oko" (RTS, sreda 4. oktobar) u kojoj su gostovali ministri Slobodan Samardžić i Vuk Jeremić, prikazan je prilog u kojem je novinarka Danijela Cvetković ukazala na "krizna žarišta" u Evropi, koja bi se mogla "otvoriti" jednostranim proglašenjem nezavisnosti južne srpske pokrajine. Na početku reportaže prikazana je karta Evrope na kojoj je bilo naznačeno dvadesetak mesta "potencijalnih separatističkih problema". Najgore od svih evropskih zemalja prošla je Britanija sa čak tri "pokrajine" u kojima se širi "virus separatizma" izazvan "separatističkim težnjama" osokoljenih nacionalističkih elita. Za škotsku je rečeno da nikada nije bila bliže otcepljenju. Arhivskim snimcima nasilja na ulicama Belfasta ilustrovan je sve glasniji "zahtev Iraca za ujedinjenom državom". Gledaocima je skrenuta pažnja na tešku situaciju u Velsu gde "pod plaštom očuvanja nacionalne kulture i tradicije jačaju nastojanja za nezavisnošću". Petominutni prilog koji je opisao slične probleme u Belgiji, Francuskoj, Italiji, španiji i drugde, završen je zaključkom da bi "mirno posmatranje cepanja granica na Balkanu, i obodima ujedinjene Evrope, uskoro moglo da preraste u efekat bumeranga". Ovo upozorenje propraćeno je snimcima uličnog nasilja i zvucima rafalne paljbe, kakve, sva je prilika, možemo uskoro očekivati pored ostalih i na ulicama Kardifa, Edinburga i Belfasta.Sve učestalija poređenja Kosova s jedne i škotske, Katalonije ili Korzike s druge strane lišena su dubljeg poznavanja činjenica, koje se pomenutih oblasti i država tiču. Čak je i ministar Jeremić nakon što je u studiju odgledao reportažu Danijele Cvetković, voditelju diskretno dao do znanja da argument o navodnim tragičnim posledicama kosovske nezavisnosti po međunarodni poredak i mir u svetu, srpski pregovarači potežu pre svega u kontaktima s diplomatama iz Afrike i, kako je ministar to rekao, "sa svih meridijana". Razumljivo je izbegavanje ovakvih argumenata u razgovoru sa zapadnim diplomatama, uključujući i one iz Britanije. Nije verovatno da bi srpski ministar spoljnih poslova naišao na veliko razumevanje svog britanskog kolege Dejvida Milibanda, poredeći škotsku, Vels, Severnu Irsku ili čak Foklande sa "južnom srpskom pokrajinom". Zasto? Zato što ni škotska, ni Vels, ni Severna Irska nisu ničija pokrajina. Zato što nijedan engleski političar ne bi ni pomislio da Velšanima, škotima ili Ircima kaže da žive na "tuđoj zemlji", kako je Albance upozorila Sanda Rašković-Ivić. Zato što se u Ujedinjenom Kraljevstvu težnja za nezavisnošću bilo kog naroda ili regije smatra legitimnim političkim projektom, a ne "izdajom" i narušavanjem teritorijalnog integriteta. Zato što se autonomija smatra stečenim pravom, a ne "ustupkom" većine. Zato što se "očuvanje nacionalne kulture i tradicije" konstitutivnih naroda smatra osnovnim pravom, pa čak i ako ostvarivanje ovakvog prava za posledicu ima "separatističke težnje". Ipak, možda je glavna razlika između međunacionalnih odnosa u Srbiji i Britaniji to što, za razliku od Srbije, "teritorijalni suverenitet i integritet" Ujedinjenog Kraljevstva Engleske, škotske, Velsa i Severne Irske ne počiva samo na jednoj ustavnoj preambuli i osam godina staroj rezoluciji Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija. Celovitost Velike Britanije bazirana je na političkom dogovoru koji se ostvaruje kroz demokratske institucije i procese u kojima učestvuju građani te zemlje.Ako bi se na nekom budućem referendumu građani škotske, Velsa, Severne Irske, ili čak Foklanda, Kornvola, ili ostrva Man kojim slučajem izjasnili za nezavisnost, teško da bi im iko mogao uskratiti to sasvim legitimno, demokratsko, pravo. Međutim, uprkos tvrdnji koju smo mogli čuti u reportaži na RTS, političke stranke koje se zalažu za secesiju u Britaniji za sada ne ostvaruju naročiti uspeh na slobodnom tržištu političkih ideja. Čak ni najuspešniji među njima - škotski nacionalisti - ne preteruju u insistiranju na referendumu o nezavisnosti zato što bi, izvesno, rezultat takvog izjašnjavanja bio tesan. A razlog za to je što stanovnici škotske secesijom ne bi zapravo dobili ništa novo. Ostali bi ono sto su i sada: ravnopravni građani jedne demokratske zemlje, ma kako se ona zvala i kolika bila. Nažalost, ovo ne važi za kosovske Alabance. Oni bi - ukoliko Srbija uspe da očuva svoj "teritorijalni integritet" - za većinu ostali "šiptari", a njihove bi interese u Ujedinjenim nacijama "predstavljali" oni u čijem izboru ne bi učestvovali, tek da se zna ko je nosilac suvereniteta i "na čijoj se zemlji nalaze". Iz ovakvih "ustupaka" i "kompromisa" i potiče želja kosovskih Albanaca za nezavisnošću.I pored dosad pomenutih razlika između Britanije i Srbije, srpska politička elita može ponešto da nauči iz britanskog iskustva. Kada se predsednik Tadić i premijer Koštunica sledeći put nađu u Londonu, bilo bi im možda od koristi da zatraže prijem kod Kraljice Elizabete II. Britanska kraljica ima preko osamdeset godina i već više od pola veka nalazi se na čelu monarhije. Sigurno se seća vremena kada je njeno kraljevstvo obuhvatalo znatno veću teritoriju nego što je to ova, današnja. Na toj teritoriji živeli su ljudi koji nisu mnogo marili za njen "suverenitet". Britanija je pokušavala na razne načine, uključujući teror, masakre i policijsku državu da očuva svoj "teritorijalni integritet", pa je na kraju ipak, pod međunarodnim pritiskom, morala da se "odrekne dela teritorije" i da "da nezavisnost" čak i narodima koje je njena elita smatrala inferiornim u civilizacijskom i svakom drugom smislu. Sigurno bi Tadić i Koštunica, u onome što je Kraljica Elizabeta II prošla, prepoznali neka od iskušenja pred kojima se oni danas nalaze. Kraljica bi mogla da ih posavetuje kako preživeti "gubitak teritorije". U zlu ne trebalo!

Link za original

[fake]

Ziveo u Gentu, pa sam se raspitivao malo, i cini mi se da to ljude ni ne interesuje previse. S druge strane, na osnovu prethodnih postova bi se mogao steci utisak da su samo Vlaams Belang (Flemish Pride), ultradesnicari za ocepljenje, sto nije tacno jer postoje i delovi drugih partija (cuo sam da deo SPA-Spirit naginje na tu stranu) u Flandriji koji bi podrzali ocepljenje.Naravno, stanje se ne moze porediti sa Jugoslavijom - jedini moguci front je Briselski front, a Yossarian je rekao i zasto.

[אַף אֶחָד]

najveca razlika izmedju belgije i jugoslavije je u tome sto su jugoslovenski nacionalizmi podrzavani spolja svim mogucim sredstvima, dok se belgijski suzbijaju. u takvoj situaciji gotovo je nemoguce da dodje do oruzanog sukoba. na racun ove price.. nedavno je u scienceu izasao clanak koji poredi stepen etnicke izmesanosti i sukobe koji izbijaju na odredjenoj terirotiji. kad nadjem, kacim na rs, pa mozemo da pricamo o tome.

[fake]

najveca razlika izmedju belgije i jugoslavije je u tome sto su jugoslovenski nacionalizmi podrzavani spolja svim mogucim sredstvima, dok se belgijski suzbijaju. u takvoj situaciji gotovo je nemoguce da dodje do oruzanog sukoba. na racun ove price.. nedavno je u scienceu izasao clanak koji poredi stepen etnicke izmesanosti i sukobe koji izbijaju na odredjenoj terirotiji. kad nadjem, kacim na rs, pa mozemo da pricamo o tome.

cak i da je to najveca razlika, sto je sumnjivo, buduci da postoji niz razlika - medjusobna istorija, razlicite kulture, te razlicita vezanost za "nacionalni identitet" (nacionalizam), pripadnost Evropskoj Uniji, medjunarodni uticaji ne-vezani direktno za (ne)podrzavanje nacionalizama... - ne vidim zasto bi iako najveca bila sustinska za (ne)dolazenja do oruzanog sukoba...al' dobro ti rece imas neki 'izvor'...

[nesha taxista]

Česi i Slovaci imaju običaj da kažu kako se na njihovom rastanku pucalo manje nego na prosečnoj srpskoj svadbi. Ako se slučajno i raspadne Belgija (u šta ne verujem) biće otprilike isto. Čemu onda poređenje s krvavim raspadom Jugoslavije??

[msmodesty]

Česi i Slovaci imaju običaj da kažu kako se na njihovom rastanku pucalo manje nego na prosečnoj srpskoj svadbi. Ako se slučajno i raspadne Belgija (u šta ne verujem) biće otprilike isto. Čemu onda poređenje s krvavim raspadom Jugoslavije??

Nisam imala "krv i pucanje" na pameti kad sam pocela temu. Sada se kao potpuno uobicajeni termin koristi "BALKANIZACIJA" raspadanje drzava, gde krv i pucanje nisu ukljuceni.E, sad, ni ja ne verujem da ce Belgija raspasti, ali ovo je prvi put da zemlja nema Vladu vec 4-5 meseci i da su razlike izmedju dva regiona tako velike. Poslednjih dana pricamo sa i jednim i drugima, Luxembourg pun i flamanaca i valonaca. Najgore od svega sto ONI jedni sa drugima ne pricaju.Kazu, imaju vise prijatelja u Luxembourg-u ili Francuskoj ili sto se flamanaca tice, vise prijatelja u Holandiji nego u onom drugom delu Belgije. Edited October 11, 2007 by msmodesty

[אַף אֶחָד]

al' dobro ti rece imas neki 'izvor'...

vidim da se klasicne tehnike ne citanja postova i podmetanja sele zajedno sa forumom. tekst koji sam pominjao mozete naci ovde. meni se licno mnogo toga u tekstu ne dopada. procitajte ga pre nego sto pocnete da se svadjate sa mnom:

Global Pattern Formation and Ethnic Cultural Violence 
http://www.megaupload.com/?d=E3MWYU5G