Идеолошки пројекат Бадњак

[Fantom iz Opere]

ово сам преузео са једног македонског форума, додатно подрива Д-ов извор :lol: Типично бугарски, ниту си прочитал нешто, туку само трескаш каде и да се спомене зборот “Бугари“. А тој збор значи различни нешта во различни епохи, но вие го изедначувате - што е трагикомично. Па така и со Ами Буе.Ами Буе е ако ништо друго про-српски настроен. За спомнатите “Бугари“ во Македонија го кажува следново:„les bulgares de la moesie et de la macedoine ont les plus grands rapport avec les serbes; quoiqu' ils soient plus laborieux, mais ils ne leur cedent en rien certainement en finesse d'esprit. il ne reste donc que les bulgares des rives du danube, quit decelent deja par leur langue plus de rapports avec les russes.“”Бугарите од Горна Мизија и Македонија имаат силни оноси со Србите, и иако се погруби, тие во истенченостите на својот дух воопшто не отстапуваат пред Србите. Останатите Бугари покрај Дунав, имаат поголеми сличности во јазикот со Русите. ...“”ils revent le retablissement du grand empire serbe comprenant outre la Servie et les provinces sus-nommees...“”сонуваат за основање на ново големо српско царство кое би ги опфатило сем Србија и останатите споменати покраини...“Потоа Буе приметува дека тие “Бугари“ имаат идентични песни со Србите, додека такви песни меѓу Бугарите од централна Бугарија - НЕМА:”Die Bulgaren des oberen Moesien und Makedonien haben fast dieselben Lieder wie die Serben. Wenn sie anch nicht so viele epische Dichtungen besitzen, so haben sie dafur viele heitere oder Liebeslieder, welche gesammelt zu werden verdienten. In Bulgaren hort man weder von epischen Poesien, noch von den Liedern des Marko Kraljevic, doch liebt man Tisch-, Liebes - und Hirtenlieder anzustimmen. Im Allgemeinen scheint hire der Gesang weniger im Schwange als in Serbien und besonders in der Hercegovina, die Gusle sind dem Bulgaren unbekannt...“(Die Europaische Turkei, I band, 403)”Бугарите од Горна Мизија и Македонија имаат речиси идентични песни со Србите. Дури и да немаат толку епски песни, тогаш имаат многу весели и љубовни песни коио вреди да се собираат. Во Бугарија не можат да се чујат ни епски песни, ниту пак песни за Крале Марко, туку само столни (вински), чувствителни и пасторални песни. Воопшто оне (во Бугарија) пеењето е многу помалку во мода отколку во Србија, а посебно во Херцеговина, гуслите се непоснати меѓу Бугарите.“Додатно, Ами Буе вели дека Срби живеат во Тетово, Прилеп, Битола, крај Охридското езеро, Кичево. Од каде тие “Срби“ и “Бугари“ во овие места? Да не дека Ами Буе пишувал за црковна припадност во Македонија наместо национална?И какви се тие “Бугари“ кои спрема Буе се духовно идентични со Србите, пеат српски песни, се молат за здравјето на српскиот кнез (Милош) и сонуваат за возобновување на српското царство?!?

[Д]

Изузетно, ово је баш оно о чему сам говорио, да премда се популација изјашњавала као бугарска, говорила језик који је идентификовала као бугарски, премда су им имена, презимена, језик и све остало били бугарски, увек има неко ко ће да протумачи да бугарски уствари значи не-бугарски.Што се песама тиче, Стефан Верковић, Србин који је током девет година боравио у географској Македонији је 1860. у Београду издао књигу "Народне бугарске песме из Македоније". Још касније, 1889. је издао и књигу "Описание быта македонских болгар". Као одговор на питање зашто је баш тако назвао прву књигу, у самој књизи је написао: "Назвао сам те песме бугарским, а не само словенским, ради тога што ако питате било ког Словена у Македонији: -Ко си ти?, тај ће вам рећи: -Бугарин сам и бугарски ми је језик".

[No7]

Ok Južna Morava, shvatio sam da pričaš i o Velikoj. Što se tiče Južne, to je u srednjem veku, kako smo se, čini mi se, složili uglavnom bila etnička granica. Ali, dug je put od srenjeg veka do polovine XIX

Од 7. века па све до 12. века и доласка Немањића и уједињавања српских жупа, мачем и вером, граница је била скоро у Расу што је прилично западније а сама српска држава је била највише на данашњој територији Босне, која добрим делом тог времена није постојала као област а ни раније. При чему су постојале жупе на приморју које нису улазиле у састав српске државе због, вероватно, изражених верских разлога и утицаја и борбе за превласт али су српског племена. Па смо имали Захумље-део јужне Далмације и Херецеговина и најпознатији вођа је био из 10. века Михајло Вишевић који је чак био освојио и део данашње Италије прешавши Јадран. Па смо имали Травунију, Дукљу и Паганију. Па Стефан Немања је крштен по рођењу као католик. То је један од разлога зашто Србија 5. векова није могла да наступа јединствено за разлику од Бугара и Хрвата, зато је и Богумилство добило такву експанзију баш у Србији, остаци старе-словенске религије и јасне поделе у утицају међу хришћанима на територији где су живели Срби.Тек касније долази до продора на исток при чему су прво Бугари продрли на запад.Не знам од када су то Бугари Словени? То што су они наишли на велику словенску масу па то се исто десило и са Мађарима па се опет они не воде као Словени, додуше за то је криво и то што су Татари тачније једни Турци-Монголи прихватили словенско писмо а, други, Угри нису.Каснија Немањићка освајања истока и југа су сигурно много тога мењала а нарочито коначни слом Бугара код Велбужда 1330. када је Србија коначно сломила Бугарску.То што је Пећка Патријаршија имала утицај на данашње делове источне Србије је показатељ претходних српских освајања а и сарадње СПЦ са турцима око поседа, да се не лажемо.Стање је такво какво је, као што Срба више нема око Неретве, Конавлима тако ни Бугара нема у деловима источне Србије тј. у оба случаја су вршене асимилације и протеривања. Edited January 7, 2010 by No7

[Д]

Što se mene tiče, nacionalni identitet jeste fluidna stvar, mada ne baš toliko koliko to Damja predstavlja. Ono što mene zanima(čisto naučno, bez reperkusija po bilo kakvu politiku) je da li su slovenska plemena doseljena u današnju istočnu Srbiju originalno bila srodnija onim slovenskim plemenima koja su učestvovala u ranoj etnogenezi Srba ili onima koji su učestvovali u ranoj etnogenezi Bugara. I Damji sam obećao jedno udubljivanje u naučne diskusije na tu temu, ali tek kad završim ono za šta dobijam nekakve poene, što će reći u kasnu zimu. A možda i ne bude na forumu, jbg.

Три словенска племена која су населила Македонију (вардарску, егејску и пиринску) су са Припјата и данашње смоленске области. Од осталих која су такође формирала Бугаре, нису сва позната поименце, али су сва била такође источно-словенска. Срби са друге стране, осим што вероватно нису сами Словени, већ су живели међу Словенима и били словенизовани, су по свему судећи са простора западних Словена (Словачка, Чешка, можда југо-запад Пољске).

[Д]

Стање је такво какво је, као што Срба више нема око Неретве, Конавлима тако ни Бугара нема у деловима источне Србије тј. у оба случаја су вршене асимилације и протеривања.

На жалост, с тим да етнички инжењеринг који је пратио стварање модерних држава на Балкану не значи да су људи престали да буду оно што јесу. Било би лепо и праведно, када би напокон сада када смо сви такорећи у ЕУ (мање-више, не чини разлику), могла да се каже истина и да свако буде оно што јесте. Нема претензија, нема промена граница. Само да људима не остане заувек украден идентитет.

[hazard]

На жалост, с тим да етнички инжењеринг који је пратио стварање модерних држава на Балкану не значи да су људи престали да буду оно што јесу. Било би лепо и праведно, када би напокон сада када смо сви такорећи у ЕУ (мање-више, не чини разлику), могла да се каже истина и да свако буде оно што јесте. Нема претензија, нема промена граница. Само да људима не остане заувек украден идентитет.

Ko bilo koga danas sprecava da se izjasnjava kao Bugarin? Ako nisi primetio, srpski identitet ovih dana nije bas nesto preterano trazen - pogledajmo samo slucaj Crne Gore.Takva promena identiteta i asimilacija se desava nonstop i svugde. Imas onda mnogo primera gde sama asimilovana populacija to ne zeli da prizna. Pokusaj da objasnis nekom hrvatskom ultranacionalisti za kog recimo pouzdano mozes da utvrdis da mu se cukun-deda pokatolicio (i jos da je poreklom s druge strane Drine, recimo) kako je on zapravo Srbin, ili nekom Bosnjaku kako je on zapravo Hrvat ili Srbin (da me ne shvate pogresno, ne guram pricu o pokatolicenim i poturcenim Srbima u mitomanskom smislu, jednostavno kazem, ima takvih slucajeva).Uostalom, ako je onako kako ti kazes, ti Bugari koji su sada posrbljeni su vec jedanput odbacili svoj identitet (slovenski, plemenski) da bi prihvatili strano im bugarsko ime. O asimilaciji Vlaha da ne govorimo.Jedno je reci da su Bugari kao takvi ucestvovali u etnogenezi modernog srpskog naroda (sto nije nista kontraverzno) a drugo je pricati o 'ukradenom identitetu'. To je vec malo pretenciozno. Jednostavno, to je sad manje-vise zavrsena prica. Cak i oni koji su bili priznati kao bugarska manjina (nakon 1918., Dmitrovgrad i okolina) su jednim delom asimilovali i 'posrbili' - vidi pad bugarske manjine od 1945. do danas u popisima recimo.

[No7]

Господине Дамјановићу, не провоцирајте. Давно беше када је то била Бугарска а могућа су и насељавања каснија, у ствари су извесна. Такође било је и бугаризације.Не претерујмо.Него западни Словени су прилично компликовано питање. Разграничити шта су ту били западни Словени а шта источни Германи је мало натегнуто. Али опет ми не можемо са сигурношћу рећи да су Срби баш одатле дошли мада све указује на то. При чему су Срби и Хрвати били последња најезда Словена на Балкан.

Edited January 7, 2010 by No7

[hazard]

Niti uopste mozemo sa bilo kakvom sigurnoscu da tvrdimo da je razlika izmedju istocnih i zapadnih Slovena u nekom 7. veku bila onolika kolika je danas, niti da su te kategorije uopste postojale...

[MancMellow]

Од 7. века па све до 12. века и доласка Немањића и уједињавања српских жупа, мачем и вером, граница је била скоро у Расу што је прилично западније а сама српска држава је била највише на данашњој територији Босне, која добрим делом тог времена није постојала као област а ни раније.

Sve je to tačno, ali ja zaista nisam pričao o tome. Pričao sam, i to je ono što me prevashodno interesuje, o tome da li su se slovenska plemena koja su naselila današnju istočnu Srbiju, prevashodno naselila kroz Panonsku niziju ili kroz prolaz pored Crnog Mora.

Три словенска племена која су населила Македонију (вардарску, егејску и пиринску) су са Припјата и данашње смоленске области. Од осталих која су такође формирала Бугаре, нису сва позната поименце, али су сва била такође источно-словенска. Срби са друге стране, осим што вероватно нису сами Словени, већ су живели међу Словенима и били словенизовани, су по свему судећи са простора западних Словена (Словачка, Чешка, можда југо-запад Пољске).

Samo ratnička elita Srba(kao i Hrvata i Čeha) najverovatnije nije bila slovenska, najveća većina naroda jeste. A sa tih prostora(Češke, Poljske i oko toga-i iz Panonije-su se naselila i ona slovenska plemena koja su naselila današnju istočnu Srbiju, bar po jeziku koji su u srenjem veku govorila). Ovo govorim na osnovu pročitanih dela Ivića i Belića, ali nemoj me sad terati da radim ono za šta jednostavno sad nemam vremena. Ono što hoću da kažem je da, ako su se ta slovenska plemena doselila sa severozapada, onda su jednostavno sličnija srednjovekovnim Srbima nego srednjovekovnim Bugarima. A onda su na kraju i postali delom srpske države. Pa turske. Pa opet srpske.

На жалост, с тим да етнички инжењеринг који је пратио стварање модерних држава на Балкану не значи да су људи престали да буду оно што јесу. Било би лепо и праведно, када би напокон сада када смо сви такорећи у ЕУ (мање-више, не чини разлику), могла да се каже истина и да свако буде оно што јесте. Нема претензија, нема промена граница. Само да људима не остане заувек украден идентитет.

Ja zaista ne znam koji identitet je ukraden ljudima koji su ulazili u sastav srpske i nijedne druge slovenske države poslednjih sedam vekova. Za one koji su naseljavali Toplicu recimo Stefan Nemanja izrikom kaže da su Srbi. Kada govorimo o teritorijama oko Velike Morave od XV veka na ovamo se nikakvi Bugari nigde ne pominju u savremenim(onovremenskim) izvorima. O teritoriji istočno od Južne Morave možemo da pričamo, ali tu su živeli i oni koji su tokom turske vlasti sebe smatrali Srbima i oni koji su sebe smatrali Bugarima. Recimo čak iz toliko istočnog kraja kao što je dolina Timoka su se u XV i XVI veku u Rumuniju iselili stanovnici koji danas sebe nazivaju Krašovani i koji danas sebe smatraju ili Srbima ili Hrvatima, nikako Bugarima i pričaju štokavskim dijalektom, a ni pod kakvom srpskom vlašću nisu bili. To samo za sebe nešto govori. A takvih stvari ima još. Dakle, niko ne spori da su na tim teritorijama živeli i Bugari, ali, da ponovim, nema govora o tome da je to sve bilo bugarsko stanovništvo. Putopisci XIX veka su pisali i ono i ovo. Uostalom vidimo kakve zbrke su nastale, tipa "Bugari koji su Srbi", ali danas imamo pouzdanije načine da utvrdimo istinu. Na kraju krajeva, ako 1878 uzimamo kao godinu od koje u tim krajevima počinje posrbljavanje, kako objasniti da ne da nije bilo nikakvog otpora srskom ulasku u te zemlje, nego su dočekani kao pravi pravcati oslobodioci od sveg slovenskog življa. Pa, majku mu, valjda bi se neko setio da bi hteo da živi u Bugarskoj, ako je već Bugarin i u trenutku kada se upravo stvara bugarska država. Edited January 7, 2010 by M16

[Д]

Ko bilo koga danas sprecava da se izjasnjava kao Bugarin? Ako nisi primetio, srpski identitet ovih dana nije bas nesto preterano trazen - pogledajmo samo slucaj Crne Gore.Takva promena identiteta i asimilacija se desava nonstop i svugde. Imas onda mnogo primera gde sama asimilovana populacija to ne zeli da prizna. Pokusaj da objasnis nekom hrvatskom ultranacionalisti za kog recimo pouzdano mozes da utvrdis da mu se cukun-deda pokatolicio (i jos da je poreklom s druge strane Drine, recimo) kako je on zapravo Srbin, ili nekom Bosnjaku kako je on zapravo Hrvat ili Srbin (da me ne shvate pogresno, ne guram pricu o pokatolicenim i poturcenim Srbima u mitomanskom smislu, jednostavno kazem, ima takvih slucajeva).Uostalom, ako je onako kako ti kazes, ti Bugari koji su sada posrbljeni su vec jedanput odbacili svoj identitet (slovenski, plemenski) da bi prihvatili strano im bugarsko ime. O asimilaciji Vlaha da ne govorimo.Jedno je reci da su Bugari kao takvi ucestvovali u etnogenezi modernog srpskog naroda (sto nije nista kontraverzno) a drugo je pricati o 'ukradenom identitetu'. To je vec malo pretenciozno. Jednostavno, to je sad manje-vise zavrsena prica. Cak i oni koji su bili priznati kao bugarska manjina (nakon 1918., Dmitrovgrad i okolina) su jednim delom asimilovali i 'posrbili' - vidi pad bugarske manjine od 1945. do danas u popisima recimo.

Не могу рећи да се не слажем углавном. Само што се изјашњавања тиче, добро је што напокон то није проблем, а са друге стране да би људи могли да се изјашњавају треба их макар обавестити шта су им били преци, па онда како ко хоће.Лично ми је трагично када видим рецимо, Далматинца који је вероватно 50%-90% Србин, како виче "Србе на врбе" или Македонца на телевизији како прича да су Бугари животиње.

[MancMellow]

Лично ми је трагично када видим рецимо, Далматинца који је вероватно 50%-90% Србин, како виче "Србе на врбе" или Македонца на телевизији како прича да су Бугари животиње.

Zato je Jugoslavija i bila dobra ideja, ali loša država. Jbg.

[Д]

Dakle, niko ne spori da su na tim teritorijama živeli i Bugari, ali, da ponovim, nema govora o tome da je to sve bilo bugarsko stanovništvo. Putopisci XIX veka su pisali i ono i ovo. Uostalom vidimo kakve zbrke su nastale, tipa "Bugari koji su Srbi", ali danas imamo pouzdanije načine da utvrdimo istinu. Na kraju krajeva, ako 1878 uzimamo kao godinu od koje u tim krajevima počinje posrbljavanje, kako objasniti da ne da nije bilo nikakvog otpora srskom ulasku u te zemlje, nego su dočekani kao pravi pravcati oslobodioci od sveg slovenskog življa. Pa, majku mu, valjda bi se neko setio da bi hteo da živi u Bugarskoj, ako je već Bugarin i u trenutku kada se upravo stvara bugarska država.

Бугарска je тада настајала тек као две области, а не нека обједињена држава која би имала снагу да стане уз те људе, тако да не би имало ни сврхе.Знам да ми је баба причала да су јој њене бабе причале како су тада 1878. биле дешператне и да су биле у фазону "беше наше". Можда су то и касније ретро-испројектовале, јер тада нико од њих није очекивао да ће Србија да их посрбљава, па су се касније разочарали.

[MancMellow]

Бугарска je тада настајала тек као две области, а не нека обједињена држава која би имала снагу да стане уз те људе,

Ali uz koje ljude? Daj mi neki zvor, pošto za ovo drugo ima tona materijala, i vizuelnog. Bugarski izvor, nema veze ili literatura(ali potkovana izvorima). Valjda su bar oni negde pisali o Bugarima koji su 1878 potpali pod tuđinsku vlast i da su tu bili većina. Možda ima, stvarno ne znam. Kažem, ponavljam, ne sporim da je tu bilo I onih koji su sebe smatrali Bugarima.Edit: ne, ok, ajde da završimo. Batali sada, pričaćemo kasnije. Moram da pišem, jebi ga. Edited January 7, 2010 by M16

[Д]

Ali uz koje ljude? Daj mi neki zvor, pošto za ovo drugo ima tona materijala, i vizuelnog. Bugarski izvor, nema veze ili literatura(ali potkovana izvorima). Valjda su bar oni negde pisali o Bugarima koji su 1878 potpali pod tuđinsku vlast i da su tu bili većina. Možda ima, stvarno ne znam. Kažem, ponavljam, ne sporim da je tu bilo I onih koji su sebe smatrali Bugarima.Edit: ne, ok, ajde da završimo. Batali sada, pričaćemo kasnije. Moram da pišem, jebi ga.

Договорено.

[Fantom iz Opere]

Знам да ми је баба причала да су јој њене бабе причале како су тада 1878. биле дешператне и да су биле у фазону "беше наше".

Значи твоја баба = све жене источно од Мораве. У Димитровграду и данас има 50% Бугара, што нам лепо не кажеш одакле су твоји, час су из Македоније, час су из Ниша. + Бугарска читавих 6 година контролисала ту територију (1915-1918 и 1941-1944)Него да ти нама представиш како је текао програм асимилације Бугара. Мој је утисак да се држава Србија никада није озбиљно бринула о источним деловима земље.Рецимо, још увек не постоји асфалтни пут до села мојих предака на Старој планини.