Ima li granica potrebi za potrošnjom?

[hazard]

Pa, dobro, nemoj da si toliko skrt na recima, daj makar neku od njih koja ti je onako vise zasmetala... Mislim, cisto ako ce da se zapati neka kao diskusija;)

Pod jedan, gleda na pricu o ocuvanju okoline na isti nacin kao i esktremni eko-hipici koje kritikuje: samo iz ugla prirode bez nas (posto smo i mi jelte deo prirode i ako se nekad stvari ne postavljaju tako).Elem, poenta odrzivosti, zaustavljanja klimatskih promena i sl. nije vazna prvenstveno zbog polarnih medveda ili toliko koliko ce vrsti insekata opstatiti u sumskim predelima Sumatre, vec je bitno zbog nas samih i zbog opstanka i ocuvanja ljudske vrste. Zato je bitan "footprint" i odrzivost. Nije valjda poenta da sve spiskamo i potrosimo u sledecih 50, 100, 150 godina i da se onda vratimo u "odrzivo" kameno doba sa "odrzivom" populacijom od par miliona ukupno i to ne jer su nas naterali eko-hipici nego zato sto smo potrosili sve resurse potrebne za modernu civilizaciju? Ili treba da secemo sve sume pa da ostanemo bez kiseonika pa da ga posle kupujemo u bocama kao u scifi filmovima (preterujem namerno)?Pod dva, gleda na odrzivost samo kao na vracanje unazad na neki jednostavniji nivo, sto je opet samo glediste eko-hipika: solarne celije koji be imale 80% efikasnost su veoma odrziv izvor energije, a u isto vreme su naprednije od bilo cega sto imamo danas. Automobil na struju koji moze da se "napuni" za 5 minuta i da onda ide 500 km pre sledeceg punjenja je takodje tehnologija naprednija od bilo cega danas, a predstavlja mnogo odrziviji koncept transporta.Pod tri, koristi "alleged" za neke stvari koji su cinjenicno stanje (uticaj coveka na okolinu).Cela ova prica (i njoj slicne) se svodi na: 1. sve je bilo super do sada, pa ce sigurno biti i ubuduce; 2. ne treba razmisljati o losem uticaju coveka na okolinu jer me to smara i ja hocu da radim sta god hocu; 3. ne zelim da menjam neke svoje navike (SUV sa potrosnjom 25 L/100 km) pa cu to nekako da racionalizujem; 4. svi ljudi zabrinuti zbog odredjenih postupaka ljudi kao vrste su zli eko-hipici. Imam nekakav osecaj da su ovakvi likovi 70ih bili protiv zabrane olovnog benzina ili 80ih CFCa...Zapravo cela prica o odrzivosti je vrlo jednostavna i svodi se na stare postulate koji postoje i mnogim drustvima i ukratko glase: ne preteruj. Anglosaksonci kazu: know your limits, sto naravno NE podrazumeva da se ta ogranicenja ne mogu pomeriti ili prevazici.Mnogo bolja prica od ovog lika sto si citirao je npr. sledeca knjiga: http://www.earth-policy.org/index.php?/books/pb2/pb2_table_of_contentsTu su opisani problemi koji nas cekaju ali i resenja, i pisana je optimistickim tonom i daje skicu kako mozemo napraviti "odrzivo" drustvo koje i dalje ide napred.E da, inace je ono sa rastom stanovnistva takodje promasaj. Veci razvoj donosi nizi natalitet: problem u razvijenim zemljama bice kako zaustaviti pad stanovnistva, a ne obuzdati rast...

[bup]

pa šta i ako razjebemo ovu planetu, u međuvremenu možda uznapredujemo do nivoa da možemo da kolonizujemo neku drugu kamenčinu u svemiru.

a možda i ne. :Drazumem i na neki polubolestan način podržavam tu logiku, jer, ako smo maligna vrsta, planeta će to već regulisati, a mi do tada možemo da se zezamo. :D lišava nas bilo kakve odgovornosti za ono što radimo. to je privlačan način gledanja na prekrajanje svega što nas okružuje. ako promenimo planetu, zabava se nastavlja, zemlja je samo odskočna daska i alat, a ako izumremo, teši nas da ne možemo upropastiti baš svaki mikroorganizam i da će se život nastaviti i posle nas.ali ako se gleda kratkoročnije, naprimer porast broja obolelih od astme, alergija i sličnih boljki savremenog društva, mirnih i vaspitanih građana koji jednog dana zapucaju po slučajnim prolaznicima ili ih posipaju kiselinom sa vrha zgrade, imamo problem kako to u glavi uklopiti u šarmantnu ideju o progresu koji će sam u hodu razrešiti probleme koje stvara bez ikakvog skretanja, usporavanja i kompromisa.

[Indy]

Veruje da će se stvari rešiti same od sebe, bez svesne intervencije.

Mislim da je njegova glavna poenta u tome cija je ta svesna intervencija. Znaci, prica o svesnom usporavanju razvoja, nasta pretpostavljam da mislis, podrazumeva da postoji neko centralno telo za nadziranje toga sta se dogadja (npr. u privredi, ekonomiji, pa i naucnom radu, itd) a mislim da se O'Neill toga sa pravom plasi vise od eventualnih ekoloskih promena. Tj. ja definitivno, ne znam za njega.

...deluje mi kao da je hteo samo da bude antiprotivan i dobije publicitet.

Toga definitivno ima. Antiprotivnost je veoma prisutna na stranicama tog internet lista (spiked) i moze biti simpaticna, a i preterana.

Problem je izgleda što se sve to dešava postepeno, neprimetno, pa se kao živa žaba nesvesno polako kuvamo.

Sta se to dogadja? Podizanje nivoa mora od 0.2mm godisnje (to je zvanicni podatak, koliko znam?) Zar ne mislis da se preteruje sa panicarenjem?

Šteta što ne naiđe neka kataklizma, u toj sekundi pre crkavanja svi bismo znali šta je trebalo da radimo sve ove godine. :)

Ne znam sta je to trebalo da radimo, da nemamo decu, da ne idemo na posao, da ne postojimo? Ono sto je veoma pogresna percepcija je da je ekonomski rast neciji hir, da se to neko zajebava samo da bi napunio svoje dzepove. Ljudi kao da se ne pitaju odakle im taj posao koji imaju, odakle uopste oni na planeti, na kojoj osnovi su roditelji bili u stanju da ih othrane... sve je to bilo moguce samo zahvaljujuci tom istom ekonomskom porastu, tako prezrenom od odredjenih urbanih slojeva.

Zato je izgleda bolje da se okrenemo i krenemo u drugu stranu, ali ni to ništa ne garantuje.

Ne znam samo koja bi to "druga strana" bila? Koja je ta alternativa? Postoji prilicno surova ekonomska realnost. Svako usporavanje ekonomskog razvoja (a iskusili smo ga u poslednje 2 godine) vodi masovnoj nezaposlenosti, beznadju, a sasvim moguce i ratovima i nasilju. Tu smo gde smo, ne mozemo sad da nestanemo da bi drvece i cvece moglo na miru da raste.

pa šta i ako razjebemo ovu planetu, u međuvremenu možda uznapredujemo do nivoa da možemo da kolonizujemo neku drugu kamenčinu u svemiru.

Ne verujem da on to misli, to je poprilicno nerealno (u neko dogledno vreme). Ljudi koji rade ne proizvode samo zagadjenje kako to vole da prikazuju "mizerabilisti", proizvode i sve ovo lepo sto imamo oko sebe... Nema razloga da se veruje da ce to sad odjednom prestati i da necemo naci resenja za probleme koji se ukazuju ili bi se tek mogli ukazati.

Elem, poenta odrzivosti, zaustavljanja klimatskih promena i sl. nije vazna prvenstveno zbog polarnih medveda ili toliko koliko ce vrsti insekata opstatiti u sumskim predelima Sumatre, vec je bitno zbog nas samih i zbog opstanka i ocuvanja ljudske vrste. Zato je bitan "footprint" i odrzivost. Nije valjda poenta da sve spiskamo i potrosimo u sledecih 50, 100, 150 godina i da se onda vratimo u "odrzivo" kameno doba sa "odrzivom" populacijom od par miliona ukupno i to ne jer su nas naterali eko-hipici nego zato sto smo potrosili sve resurse potrebne za modernu civilizaciju? Ili treba da secemo sve sume pa da ostanemo bez kiseonika pa da ga posle kupujemo u bocama kao u scifi filmovima (preterujem namerno)?

Ja sam rekao na pocetku da se donekle ne slazem sa O'Neillovom idejom o "odrzivosti" (tj. kritikom iste). Medjutim, ne mora da znaci da cemo mi sve potrositi za 50-100 godina, znas. Recimo, postoji dovoljno razloga da se veruje da ce pogon na vodonik (koji je uveliko u realnost, cak u Kaliforniji postoje pumpe za vodonik) u narednih par decenija postati masovniji, ako ne i opsteprisutan. Vodonik je "samo" najprisutniji element u svemiru i ne postoje izgledi da cemo ga iscrpsti. Drasticnijim sasecanjem ekonomije danas prvo sto bi "poginulo" (a slutim da i ti nesto znas o tome) je R&D. Dakle, tek onda secemo granu na kojoj sedimo. Hocu reci, mislim da je O'Neill potecnio odrzive tehnologije, one su tu i mogu da budu veoma revolucionarne (kao pomenuti pogon na vodonik).

Pod tri, koristi "alleged" za neke stvari koji su cinjenicno stanje (uticaj coveka na okolinu).

Da, slazem se sa time. Mislim da ima puno onih koji su "agnostici" u tom pogledu, tj. nisu ubedjeni da je ta stvar dokazana (ja jesam).

Cela ova prica (i njoj slicne) se svodi na: 1. sve je bilo super do sada, pa ce sigurno biti i ubuduce;

Ne znam, ja ne mislim da je dosad bilo sve super, naprotiv. Bilo je mnogo gore nego sto je sada, a verujem da ce biti samo bolje, ali pod uslovom da se ne stavljaju (prinudne) kocnice na razvoj.

Zapravo cela prica o odrzivosti je vrlo jednostavna i svodi se na stare postulate koji postoje i mnogim drustvima i ukratko glase: ne preteruj. Anglosaksonci kazu: know your limits, sto naravno NE podrazumeva da se ta ogranicenja ne mogu pomeriti ili prevazici.

Postoji to da ne treba preterivati, opet postoji i prica o kreativnoj destrukciji. Ne mozes napraviti kajganu da ne polupas jaja, ne mozes prosiriti grad a da ne poseces sumu. Danas je uglavnom prisutan sentiment u urbanim krugovima da suma treba da ima prioritet, da ljudi ima i previse (ovo sad oficijelno zastupaju mejnstrim figure kao Dejvid Atenborou). Taj sentiment je (po meni) ukacio i Kamerun u svom Avataru, premda se mnogi ne slazu oko toga. Elem, mislim da je to veoma popularan sentiment, ali daleko od toga da je stvar bas tako jasna i jednostavna, kao da su sume svakako bolje od naselja. Taj momenat prakticno ne postoji u javnom diskursu, ja zato cenim ljude kao sto je O'Neill sto su medju veoma retkim koji skrecu paznju na to.

E da, inace je ono sa rastom stanovnistva takodje promasaj. Veci razvoj donosi nizi natalitet: problem u razvijenim zemljama bice kako zaustaviti pad stanovnistva, a ne obuzdati rast...

Ne znam sad tacno nasta mislis, posto nemam tekst pred sobom, vec tvoj post. Pretpostavljam da se radilo o globalnoj populaciji koja je projektovana da ce rasti barem do 2050.

...ako se gleda kratkoročnije, naprimer porast broja obolelih od astme, alergija i sličnih boljki savremenog društva, mirnih i vaspitanih građana koji jednog dana zapucaju po slučajnim prolaznicima ili ih posipaju kiselinom sa vrha zgrade, imamo problem kako to u glavi uklopiti u šarmantnu ideju o progresu koji će sam u hodu razrešiti probleme koje stvara bez ikakvog skretanja, usporavanja i kompromisa.

Ne znam za tebe, ali ja to veoma lepo uklapam u tu sarmantnu ideju, naime progres se i sastoji u smanjivanju problema i oni se uglavnom i smanjuju kada se pogledaju statistike - intuitivno to ne izgleda tako, zbog odredjenih psiholoskih zakonitosti kojima podleze nase rasudjivanje.

[расејан]

Mislim da je njegova glavna poenta u tome cija je ta svesna intervencija. Znaci, prica o svesnom usporavanju razvoja, nasta pretpostavljam da mislis, podrazumeva da postoji neko centralno telo za nadziranje toga sta se dogadja (npr. u privredi, ekonomiji, pa i naucnom radu, itd) a mislim da se O'Neill toga sa pravom plasi vise od eventualnih ekoloskih promena. Tj. ja definitivno, ne znam za njega.

Знам и ја за себе - кад се мало погледа тон целе кампање, баш личи на то. Пази само како се обасјава еколошки трошак по глави становника, како се рачуна угљенички отисак сваке бебе, а расипање шаком и капом на војску (само гледам колико ми лете Ф-22 изнад главе - колико је то горива?), производњу ствари које ће се распасти само зато да би се догодине продале нове, свесно застаревање свега зарад продаје... то мачку о реп, то нема угљенични отисак.

Sta se to dogadja? Podizanje nivoa mora od 0.2mm godisnje (to je zvanicni podatak, koliko znam?) Zar ne mislis da se preteruje sa panicarenjem?

Нашао сам негде неког студента који је имао задатак да одсимулира губитак копна кад се отопи сав лед. Кренуо је од доста грубих апроксимација навише, рачунајући укупну запремину леда на копну доста газдачки, и није успео да добије ни 15 цм. Морао је да помножи са 30 да би добио некакав приметан ефекат, који би померио делте река и потопио неке луке.

Ne znam samo koja bi to "druga strana" bila? Koja je ta alternativa? Postoji prilicno surova ekonomska realnost. Svako usporavanje ekonomskog razvoja (a iskusili smo ga u poslednje 2 godine) vodi masovnoj nezaposlenosti, beznadju, a sasvim moguce i ratovima i nasilju. Tu smo gde smo, ne mozemo sad da nestanemo da bi drvece i cvece moglo na miru da raste.

Међутим, та идеја да су људи болест планете се провлачи кроз бар 70% СФ литературе већ скоро сто година, што ће рећи да су Малтусове идеје живе и здраве, хвала на питању. Ако је некад било "ко воли животиње, воли и људе", данас је много боље рекламирана мантра, "ко воли животиње, мора да презире људе".То иде дотле да на доста места фармерима подметну по примерак неке угрожене врсте, и онда тап - забрана употребе земљишта, без надокнаде. Ту земљу онда не може ни да прода, јер ко би је узео ако не сме да се користи, а ако нема земљу другде, може да се преџепари да види да ли му је остало доста да купи штрањку да се беси. И то се обавезно догађа фармерима - на имањима боље стојећих грађана никако.

Hocu reci, mislim da je O'Neill potecnio odrzive tehnologije, one su tu i mogu da budu veoma revolucionarne (kao pomenuti pogon na vodonik).

С тим што је процес којим се сад добија водоник помало блентав - троши више енергије него што се добија. На Исланду то раде много јефтиније, трошећи геотермалну енергију (гејзири раде, користили се или не) за производњу струје, а онда вишак струје користе за електролизу воде; кисеоник дође нуспроизвод.Текући поступак за замену бензина алкохолом је такође сулуд, не само што потроши исту енергију колико и даје (можда и више), него је повукао удвостручење цене хране, јер се углавном добија из кукуруза. Ово је само по себи изазвало глад у другим крајевима где нису у стању да плате толико. Ако су у раном капитализму у Енглеској овце појеле људе, сад их једу лични тенкови.

Ne znam, ja ne mislim da je dosad bilo sve super, naprotiv. Bilo je mnogo gore nego sto je sada, a verujem da ce biti samo bolje, ali pod uslovom da se ne stavljaju (prinudne) kocnice na razvoj.

Оно, има развоја и развоја. Да се у, например, истраживање Казимировог ефекта уложи колико произвођачи шећерне водице уложе у рекламу, могли бисмо имати бесплатну енергију - али до тога неће доћи, на то не може да се стави струјомер, нема монопола, нема интереса, али има интереса против.

Postoji to da ne treba preterivati, opet postoji i prica o kreativnoj destrukciji. Ne mozes napraviti kajganu da ne polupas jaja, ne mozes prosiriti grad a da ne poseces sumu. Danas je uglavnom prisutan sentiment u urbanim krugovima da suma treba da ima prioritet, da ljudi ima i previse (ovo sad oficijelno zastupaju mejnstrim figure kao Dejvid Atenborou). Taj sentiment je (po meni) ukacio i Kamerun u svom Avataru, premda se mnogi ne slazu oko toga. Elem, mislim da je to veoma popularan sentiment, ali daleko od toga da je stvar bas tako jasna i jednostavna, kao da su sume svakako bolje od naselja. Taj momenat prakticno ne postoji u javnom diskursu, ja zato cenim ljude kao sto je O'Neill sto su medju veoma retkim koji skrecu paznju na to.

Проблем је овде што се све гледа кроз Америку, а овде насеља (и пословне зграде) зидају тако што искрче шуму, оставе нешто по ободу можда, и онда граде, и довуку саднице па посаде нешто што ће лепо да цвета и буде постројено у дрворед на паркингу. Јер је тако јефтиније. Да грађевинске машине морају да маневришу трипут дуже да избегну дрвеће, да мора да се плати двоструко веће осигурање јер се ризикује да ће негде почупати корење па ће дрво да падне на градилиште, да морају да узму свог архитекту и хортикултурчина, који би прилагодили распоред зграда тако да страда што мање дрвећа... то све кошта.Али тај сентимент је само чиста контра од тога, наличје. Људи секу шуму кад граде - дакле, не треба да граде, људи не ваљају. Није него - потпуно заобилази могућност да се добију и јаре и паре, да се гради тако да се боље искористи простор, да се повећа густина итд. Не, него или-или.

Ne znam sad tacno nasta mislis, posto nemam tekst pred sobom, vec tvoj post. Pretpostavljam da se radilo o globalnoj populaciji koja je projektovana da ce rasti barem do 2050.

Мислим да је мислио на постојеће статистике по којима наталитет, на дужи рок, опада са стандардом. По природи сиротињске производње, да би се килавим алатом и ручним радом прехранила породица, породица треба да је већа, да има више младих и способних, дакле правите децу. Економија радничке породице, нарочито породице средње класе, је сасвим другачија, и нема те економске принуде. Која ми у ствари никад није била јасна - ако четворочлана породица није у стању да се прехрани од свог рада на њиви и у штали, како ће онда то са двоје деце више? Или је то било само тадашње пензионо осигурање (да преживи бар које да ме гледа у старости, а?).

[Indy]

Hvala Rasejaxe na detaljnom komentaru... i slazem se skroz, i ja sam oduvek bio "i jare i pare" type of guy.Nego, kako ovo izgleda za buduce super-odrzive tehnologije: Scientists turn stem cells into pork. Ovo obecava bukvalno i jare i pare, tj. i prasici da postanu svinje, a ljudi da klopaju... Sve je to tek u povoju (u stvari, u embrionalnom stadijumu), ali mnoge tehnologije su bile

kad su se prvi put pojavile. Mozda to nekom nije narocito simpaticno, ali od negde mora da se preliva da bi se imalo $$ za takav razvoj (iliti moderno receno R&D)... Svesno usporavanje razvoja ili namensko reduciranje populacije nece pomoci u tome da se preliva i dalje. Planska privreda ne funkcionise, bez slobodne preduzetnicke inicijative (pa i proizvodnje onoga sto neko moze da opravdano smatra totalnom gluposcu) stvari sasvim sigurno nece postati bolje. Edited January 16, 2010 by Indy

[расејан]

Svesno usporavanje razvoja ili namensko reduciranje populacije nece pomoci u tome da se preliva i dalje. Planska privreda ne funkcionise, bez slobodne preduzetnicke inicijative (pa i proizvodnje onoga sto neko moze da opravdano smatra totalnom gluposcu) stvari sasvim sigurno nece postati bolje.

Проблем у целој тој расправи су бројне замене теза; оно што данас изгледа као сушта добрица од идеје и теорије, сутра ће корпорације да зајашу и окрену наопако. Ако је екологија била покрет против бахатости корпорација, бесомучног загађивања и пљачкања природних ресурса, данас се свела на пропагирање скромности, стављање под лупу личних навика (ено се неко на воцапу осећао неугодно што је напунио каду водом) и разбројавање молекула угљендиоксида по глави становника, док су корпорације избачене из слике. Оних петнаест танкера, службени млазњаци, замена клипних авиона млазњацима чак и за локалне линије, четврт века форсирања све већих и већих џипова, личних камиона и комбија (док је ЏиЕм утаманио сопствени пројекат електричног возила), масовно уништавање бројних биљних врста едаби се Монсантове генетски прекројене биљке распрострле свуда (јер су патентиране, дакле дај паре), а прекројене су да би могле да истрпе више Монсантовог отрова... све то је ван слике, ко то спомене одмах је теоретичар завере итд.Слично је и са идејом капитализма, и та је данас изопачена - слободно тржиште је данас све само не слободно, а идеја да је капитализам најбољи јер ће власник увек најдомаћинскије да располаже и улаже је доведена до бесмисла вишеструким отуђењем власника од производње. Тзв. власници имају по неки промил власништва (или мање од промила) у педесетак фирми за које углавном ни не знају, фирме имају хиљаде анонимних ситних власника. Већински власници су, опет, власници на толико места да физички не могу да прате, а често њихове фирме конкуришу једна другој, и власник понекад има интерес да скења једну да би му друга успоставила монопол, бар толико да може да диктира цену.А то са ограничавањем становништва, то није исисано из малог прста, то пише у плану Уједињених нација за 21 век - тзв. аџЕнда 21.Чарлс Строс је исправно приметио да, уз довољно рачунарске снаге и података, планска привреда најзад може да има смисла - како он каже, Привреда 2.0. Уосталом, већ сад живимо у планској привреди - што је збир корпорацијских планова, планира се пораст, планирају се трендови, планира се кад ће који производ да се пусти а који да се склони са тржишта... и како да се предузетништво сузбије, тј да остане ситно.

[Indy]

Taj tvoj Carls Stros bi trebalo da poprica sa g-dinom Talebom ;-)A nece nikako biti da ne postoji slobodno preduzetnistvo i slobodno trziste. Sad, to sto iz ugla cistunaca i idealiste nikada nista nije zaista "slobodno" (te nisu u stanju da prave kvalitativnu razliku izmedju manje slobodnog i slobodnijeg, pa ispada da je isto ziveti kao anticki rob ili pojedinac u modernom gradjanskom drustvu), to je, jel'da, njihov problem.

[расејан]

Taj tvoj Carls Stros bi trebalo da poprica sa g-dinom Talebom ;-)

Строс је СФ писац хакерске феле, и Привреда 2.0 је напросто софтвер који би најзад био способан да прави планове на какве су свршавали по петолеткама, осим што би био у стању да их коригује сваког дана и да учи на сопственим грешкама, бар толико да даје боље резултате него Талебови нобеловци (за које се слажем да их треба разјурити). Талеб ми је симпатичан, један од оних који дају теоријску подршку нашем претходном знању и пракси (у преводу: то што он каже смо већ знали и радили, и, хвала на питању, нит смо се обогатили нит смо се уфркестили).

A nece nikako biti da ne postoji slobodno preduzetnistvo i slobodno trziste. Sad, to sto iz ugla cistunaca i idealiste nikada nista nije zaista "slobodno" (te nisu u stanju da prave kvalitativnu razliku izmedju manje slobodnog i slobodnijeg, pa ispada da je isto ziveti kao anticki rob ili pojedinac u modernom gradjanskom drustvu), to je, jel'da, njihov problem.

Нисам мислио на савремену релативизацију свега, убијање истине и свођење свега на текст (деконструкција деконструкције), него баш на нагнут терен на том слободном тржишту. Број делатности где самостални предузетник има неке шансе се стално смањује, јер се конкуренција укрупњава. Крупне корпорације могу да диктирају услове на тржишту - да уцењују трговце, да захтевају да њихова роба буде на бољим местима у дућану, да пазаре законе и изузетке у њима, да постављају услове за учествовање на тржишту које мали привредник не може никако да испуни, или коштају толико да мора да се задужи до грла да би уопште почео, а онда банка може да га ухвати у менгеле кад хоће, нарочито ако је крупна корпорација већински власник банке. Итд, итд... на ту врсту неслободе на тржишту сам мислио.

[Indy]

Па да, то јесте, само ја то видим више као константну борбу него нешто што је унапред изгубљено. Један добар начин за протресање брачне идиле између власти и корпоративне врхушке су избори и гласање за минорне партије (то су оне за које људи увек мисле да је на њих бачен глас - не мора да значи, чак и ако не дођу сами на власт, индиректно утичу на неосетне промене политика великих играча). По тој логици сам и ја, као и лепша 1/2 под мојим наговором, последњи пут гласао за Зелене, премда се не слажем са барем 50% онога зашта стоје. Али, барем тако знам да нисам дао глас телкоима, банкама и осталим "државним корпорацијама" које у ствари кроје политику овде (а диљем Запада то је слично). Све у недостатку истинске либертаријанске опције (традиционалних, не конзервативних, либертара). Тако сам и ја позеленео од муке.

[hazard]

Ja sam rekao na pocetku da se donekle ne slazem sa O'Neillovom idejom o "odrzivosti" (tj. kritikom iste). Medjutim, ne mora da znaci da cemo mi sve potrositi za 50-100 godina, znas. Recimo, postoji dovoljno razloga da se veruje da ce pogon na vodonik (koji je uveliko u realnost, cak u Kaliforniji postoje pumpe za vodonik) u narednih par decenija postati masovniji, ako ne i opsteprisutan. Vodonik je "samo" najprisutniji element u svemiru i ne postoje izgledi da cemo ga iscrpsti.

Ti se salis, je l' da? Vodonik mozda jeste najprisutniji element u svemiru, samo sto nama nigde nema dostupnog izvora vodonika u "cistom" obliku. Trenutno najbolji nacin da se vodonik proizvodi je iz prirodnog gasa (dakle fosilno gorivo). Drugi nacin je elektroliza vode, sto naravno zahteva struju, koju prvo treba od necega proizvesti. Cela ta prica o 'vodonicnoj ekonomiji' (hydrogen economy) je skakljiva jer vodonik nije *izvor* energije (kao naftne busotine, prirodni gas, uranijum, itd.) nego samo sredstvo za *prenos* energije - kao struja. Pritom je efikasnost (ako se dobro secam) od proizvodnje struje do elektrolize do tocka na kraju niza od jednostavnog stavljanja baterija u automobile. Ako se tockovi posle kraja naftne ere budu i dalje kotrljali onoliko koliko i danas (a ja se iskreno nadam da hoce, i verujem da hoce) to ce biti uz pomoc brzopunjecih i visokokapacitivnih baterija i ultra-kondenzatora.

[Indy]

Nisam se salio, samo te tehnikalije prepustam inzinjerima...

[Indy]

http://www.youtube.com/watch?v=mcdtVD8X1-A

[Dagmar]

mislim da mu je poanta unekoliko drugačija, sputavanje razvoja nam ne garantuje da će se stvari vratiti u normalu, a s druge strane možda spreči nekakav budući spasonosni breaktrough, do koga se može doći samo nesmanjenim tempom razvoja. ne znam, po meni je bilo kakvo zaustavljanje ili usporavanje evolutivnog točka opasnije od svih nusproizvoda koje proizvodi ljudska mašinerija. pa šta i ako razjebemo ovu planetu,

To je lako zamisliti pošto se već događa - nafte sve manje i postaje sve skuplja (primetio neko?) a ljudi treba da se ogreju i provozaju. Odgovor je u paljenju drva (deforestacija, već se događa i kod nas a i u Amazonu itd) i vožnji na etanol (i opet deforestacija). A u svi znamo da drveće pravi kiseonik.

u međuvremenu možda uznapredujemo do nivoa da možemo da kolonizujemo neku drugu kamenčinu u svemiru.

A ovo je nemoguće. Možemo da dobacimo do Meseca, Marsa eventualno, a vidimo dosta dalje od toga. I još nismo pronašli ništa što bi ličilo na Zemlju.

[Yoyogi]

Potrosnja (trosenje onog sto se ima, onoga sto se misli da ce se imati, krediti, zaduzivanje na osnovu nade da ce nekternine rasti) to generise potrosnju. Nada ili osecaj da ce biti OK.Hua Hin, letovaliste u Tajlandu, tradicionalno orijentisano na zapadnoevropske porodice (Skandinavija, Nemacka) jer danas grad duhova. Not a saussage there.Cene se nisu promenile. Nego se Evropa userava da nece biti posla i da dolazi propast. Sede kuci i cute. I cekaju, ne trose.Tajland obicno ima 15 miliona turista godisnje. Uz taj "smak sveta" koji se u Evropi anticipira, opet je 2011. imao skoro 20 miliona turista.Iz zemalja gde se ocekuje da ce biti bolje pa nek ide zivot, putuj. Kina, Indija, Bliski Istok.

[Yoyogi]

To je lako zamisliti pošto se već događa - nafte sve manje i postaje sve skuplja (primetio neko?) a ljudi treba da se ogreju i provozaju.

Ovo nije tacno. Nafte ima dovoljno.Sto je skuplja (pa i jeftinija) skace i opada to.Zamislimo ostrvo gde ima 20 mladica i 20 devojaka. Svako zna da ce se nekako upariti.Odjednom, neko odnese jednu devojku, na primer, i sada je odnos 20:19. Svih 20 preostalih ce da se trude kako znaju i umeju da osiguraju sebi devojku, inicirajuci ludilo i stampedo u onome sto su spremni da plate.Tako i cena nafte skace pa i padne 50%. Jedino, to je cesce danas da neko "odnese devojku" i razbije ravnotezu. Libija, moguca frka sa Iranom, kineska glad za sirovinama in run-up to Olympics 2008.2008. kada je nafta dostizala 168US$ za barel, nije bilo povecanja potrosnje po Zapadu. Bilo je cak i smanjenja (bolja i efikasnija kola, bio fuels).