islamski ekstremizam

[savindan]

Tунис није нити је била секуларна држава, толико од мене.

[Indy]

Ma dobro, treba biti 1 retard pa ne razumeti iz koga razloga ti uopšte to pominješ.

[savindan]

Удаљавамо се од теме али ме слатко занима да чујем шта о мени мисли особа која познаје нити мене нити тему. :)Do your worst Mr. Indy!

Edited September 18, 2013 by savindan

[Agni]

Појма немаш колико појма немаш o томе (и колико је та изјава нетачна) али није тема.

:lolol:Ti ne razlikujes ustavnu odredbu - ono sto pise na papiru- i drustvenu pojavu, ono sto postoji u stvarnosti (sekularizam kao odnos snaga drzave i crkve, kao uticaj crkve na drustvene norme, kao ideologiju, kao politicki proces...). Po toj logici, posto i u Danskoj i u S. Arabiji postoje zakoni protiv bogohuljenja (btw, S. Arabija nema drzavnu religiju definisanu ustavom, posto nema ni ustav u pravom smislu te reci, pa je valjda po difoltu sekularna, je li?), obe drzave nisu sekularne, a to sto u Danskoj zakon nikad nije primenjen, a u S. Arabiji rizikujes da ti odseku glavu zbog iste stvari je nebitan detalj.

[savindan]

Please humor me!

Ti ne razlikujes ustavnu odredbu - ono sto pise na papiru- i drustvenu pojavu, ono sto postoji u stvarnosti (sekularizam kao odnos snaga drzave i crkve, kao uticaj crkve na drustvene norme, kao ideologiju, kao politicki proces...).

Ја баш мислим да устав и закон уопште и те како утичу на друштвене норме, идеологију и политичке процесе. Макар је тако у случају односа Државе и Цркве, две масовне, сложене и старе институције које иначе регулишу своје функционисање унутрашњим (писаним) правилима па је јако занимљиво видети како je регулисан међусобни однос према државним писаним правилима. Да је реч о два појединца (физичка лица) твој аргумент бих могао да уважим.Aко ћемо о политичким процесима, на последњим изборима 2011. је исламски покрет ан-Нахдах био први по резултату (37% гласова док је друга странка по реду имала тек 8%) чиме су и сами Тунижани рекли коју о секуларности.

Po toj logici, posto i u Danskoj i u S. Arabiji postoje zakoni protiv bogohuljenja (btw, S. Arabija nema drzavnu religiju definisanu ustavom, posto nema ni ustav u pravom smislu te reci, pa je valjda po difoltu sekularna, je li?), obe drzave nisu sekularne, a to sto u Danskoj zakon nikad nije primenjen, a u S. Arabiji rizikujes da ti odseku glavu zbog iste stvari je nebitan detalj.

Не, закон против богохуљења није пресудна чињеница, имаш га и у неким државама САД.- Пресудно је то што Данска има "Националну/Народну цркву" (званични назив) која је подређена Данском парламенту и Министарству црквених дела и што су ако се добро сећам њене богомоље у власништву државе.- Пресудно је то што је ислам једина и званична религија КСа. Та апсолутна монархија је нешто најближе теократији пошто улема (исламски клир) одобрава законе које усваја монарх и учествује у судству, просвети и политичком вођењу краљевине. Ценим да постоје и незванични повратни утицај краљевске куће ал-Сауд на улему премда то није записано уставом кога, како си приметио, нема.Ни Србија није била секуларна држава док се понашала као Данска у доба кнежевине/краљевине. Надам се да су ти ствари сада јасније, Инди је под великим мукама, приморавамо га на допунску лектиру! :P

[Agni]

Ја баш мислим да устав и закон уопште и те како утичу на друштвене норме, идеологију и политичке процесе. Макар је тако у случају односа Државе и Цркве, две масовне, сложене и старе институције које иначе регулишу своје функционисање унутрашњим (писаним) правилима па је јако занимљиво видети како je регулисан међусобни однос према државним писаним правилима. Да је реч о два појединца (физичка лица) твој аргумент бих могао да уважим.

Ustav i zakoni svakako uticu na norme, ideologije i procese, ali je taj uticaj dvosmeran. U ovom slucaju, brisanje drzavne religije iz ustava nije preko noci pretvorilo Norvesku, i pre nje Svedsku, u sekularne drzave, nego je tim cinom zapisan u ustavu rezultat dugog procesa sekularizacije - gubljenja uticaja crkve u drustvu, odbacivanje crkvenog autoriteta u svetovnim pitanjima. Skandinavske zemlje su medju najsekularnijim na svetu, i bile su to de facto i dok su te ustavne odredbe bile na snazi. I Danska bi mogla da postane de jure sekularna, ali se situacija tamo zakomplikovala pojavom muslimanskih imigranata, pa je hriscanstvo opet dobilo odredjenu popularnost, ne kao vera i duhovnost, nego kao simbol nacionalnog identiteta (paradoksalno, i sekularizam je istaknut kao deo nacionalnog identita, imajuci za svrhu da jasno uspostavi granicu izmedju sekularnih Danaca i "veoma religioznih" muslimana).

Aко ћемо о политичким процесима, на последњим изборима 2011. је исламски покрет ан-Нахдах био први по резултату (37% гласова док је друга странка по реду имала тек 8%) чиме су и сами Тунижани рекли коју о секуларности.

U Tunisu je situacija slozena, jer je sekularizam nametnut (od strane Burkibe, koji hteo da postane tunizanski pandan Ataturka) u autoritarnim uslovima i na autoritaran nacin (zabrana politickih partija sa islamskim predznakom, zabrana nosenja vela) i van elite (koja je okrenuta Franuskoj i njenom modelu radikalnog odvajanja drzave i crkve) se smatra pomalo diskreditovanim zbog te asocijacije sa autoritarnoscu.Dakle, Tunis ima odredjenu sekularnu tradiciju, kao sto sam napisao u onom prvom postu koji si ti kritikovao, ali je to nasledje zbog navedene asocijacije ugrozeno posle pada Ben Alija. E sad, Ben Ali je sebe predstavljao kao modernizatora i razvijao je ekonomske i politicke veze sa evropskim zemljama, a posto je Ennahda zelela da nastavi u tom pravcu, morala je da ispegla svoj program i od islamista koji hoce da ubace sto vise sharije u ustav naizgled se preobrazi u modernu partiju sa islamskim korenima (kao neki pandan demohriscana u Nemackoj i drugde, partija pravde u Turskoj je jos bolji primerj). Pa su tako obecali da nece menjati zakonske odredbe o statusu zena i slicno. Ne pratim bas toliko situaciju tamo, ali koliko znam jedan deo opozicije nije bas poverovao u iskrenost te transformacije (izmedju ostalog zbog ispada autenticnih islamista u njihovim redovima, koje ovi ne uspevaju da iskontrolisu), sto je dovelo do politicke nestabilnosti (dodatno zakomplikovane pojavom jos tvrdjih islamista, koji napadaju vladu s desna). Ono sto je bitno u celoj prici za ovu diskusiju, je da sekularna opozicija staje u odbranu ustavnog statusa kvo glede religije, sto dodatno potvrdjuje da ipak postoji neko sekularno nasledje za odbraniti.

Не, закон против богохуљења није пресудна чињеница, имаш га и у неким државама САД.- Пресудно је то што Данска има "Националну/Народну цркву" (званични назив) која је подређена Данском парламенту и Министарству црквених дела и што су ако се добро сећам њене богомоље у власништву државе.- Пресудно је то што је ислам једина и званична религија КСа. Та апсолутна монархија је нешто најближе теократији пошто улема (исламски клир) одобрава законе које усваја монарх и учествује у судству, просвети и политичком вођењу краљевине. Ценим да постоје и незванични повратни утицај краљевске куће ал-Сауд на улему премда то није записано уставом кога, како си приметио, нема.Ни Србија није била секуларна држава док се понашала као Данска у доба кнежевине/краљевине. Надам се да су ти ствари сада јасније, Инди је под великим мукама, приморавамо га на допунску лектиру! :P

Problem je sto, gledajuci sekularizam pre svega kao ustavnu odredbu, ne dozvoljavas sebi da na pitanje da li je neka drzava sekularna odgovoris drugacije osim sa "da" ili "ne". A valjda ne treba crtati zasto je besmisleno stavljati Dansku i S. Arabiju u istu kategoriju. SAD vazi recimo za sekularnu drzavu, u smislu da ne postoji drzavna religija, a opet je uticaj religije mnogo veci nego u Danskoj, na mnogo nacina. Zato bih pre rekao da je Danska i te kako sekularna u odnosu na S. Arabiju (pa i u odnosu na SAD, osim formalno), kao sto je Tunis u tom pogledu blizi sekularnoj Turskoj nego mnogim drugim muslimanskim zemljama.

[savindan]

Mислим да је проблем у томе што ти бркаш два раздвојена појма А) побожност становништва (из чега делимично проистиче утицај религије на друштвене процесе) и Б) секуларну државу / државну религију. Не постоји узрочно последична веза између та два јер постоје А+Б+, А-Б+, А+Б- и А-Б- комбинације.А Данска, Тунис, КСА, Исланд, Грчка нису секуларне државе.Колико видим из овога што ти пишеш о Тунису, Буркиби и Еннахади у питању је модернизација у оквиру ислам(изм)а. Ту се разилазе од Ататурка и његовог лаицизма. То објашњава уставну одредбу о исламу и призивање Бога. Једно је да реформе уоквириш у погодно тумачење исламских правила, што објашњава и понашање водеће исламистичке странке, а сасвим друго да спроведеш лаицизацију као Ататурк.

Edited September 19, 2013 by savindan

[Agni]

Mислим да је проблем у томе што ти бркаш два раздвојена појма А) побожност становништва (из чега делимично проистиче утицај религије на друштвене процесе) и Б) секуларну државу / државну религију. Не постоји узрочно последична веза између та два јер постоје А+Б+, А-Б+, А+Б- и А-Б- комбинације.А Данска, Тунис, КСА, Исланд, Грчка нису секуларне државе.Колико видим из овога што ти пишеш о Тунису, Буркиби и Еннахади у питању је модернизација у оквиру ислам(изм)а. Ту се разилазе од Ататурка и његовог лаицизма. То објашњава уставну одредбу о исламу и призивање Бога. Једно је да реформе уоквириш у погодно тумачење исламских правила, што објашњава и понашање водеће исламистичке странке, а сасвим друго да спроведеш лаицизацију као Ататурк.

Mozda nisam bio dovoljno precizan. Tunis nije bio nesekularna drzava sa slabo poboznom populacijom, nego upravo obratno. Osim tog cisto retorickog popustanja u vidu pominjanja islama u ustavu, zakoni su bili (i jos su) ne-islamski: kada zabranis nosenje vela u mnogim situacijama, zabranis poligamiju, doneses zakone o razvodu suprotne vecinskom tumacnju sharije, a sa druge strane odaberes da ne kaznjavas bogohuljenje i apostasiju, ti time ne modernizujes u okviru islamizma, nego protiv njega. Sa druge strane, stanovnistvo van urbanih sredina i obrazovane elite je ostalo pobozno i konzervativno, u toj meri da je pobeda Ennahde na izborima predstavljala veliki sok za "progresivne" snage. A ni ta elita nije sto posto oslobodjena uticaja religije (recimo cuvanje nevinosti do braka je nepisano pravilo i kod obrazovanih mladih iz urbanih sredina, pa je obicaj da se pre stupanja u brak jebe samo u dupe). Ponavljam, Tunis je, po zakonima (jos uvek, uprkos pokusajima Ennahde) najsekularnija drzava u arapskom svetu i po tome je vise nalik laickoj Turskoj nego susednom Alziru. Danska je naravno jos sekularnija i po zakonima i po poboznosti stanovnistva, uprkos formalnom polozaju Crkve (sekularnija je i od recimo Irske ili Poljske, gde ne postoji drzavna religija, ali gde Crkva ima toliki uticaj na drustvo i drzavu da je recimo abortus, osim u posebnim slucajevima, nelegalan, gde homoseksualcima nije priznato pravo braka i tome slicno).

[braca]

U ustavu ponekad svašta piše. U srpskom piše da je Kosovo deo Srbije.

[Hella]

ovo je moglo i na topik o pc punoglavcima, ali neka ga ovde:

A Danish-Iranian artist was found guilty of racism by the Western High Court on Monday for statements she made about Muslim men.Firoozeh Bazrafkan was charged with racism after writing in a blog entry, published in Jyllands-Posten newspaper in December 2011, that she was "very convinced that Muslim men around the world rape, abuse and kill their daughters".She added: "This is, according to my understanding as a Danish-Iranian, the result of a defective and inhumane culture – if you can even call it a culture at all. But you can say, I think, that it is a defective and inhumane religion whose textbook, the Koran, is more immoral, deplorable and crazy than manuals of the two other global religions combined."http://www.cphpost.d...onvicted-racism

evo i Rasiste: Edited September 20, 2013 by Hella

[Indy]

Lepa slika, a još lepše bi bilo videti neke podatke koji joj idu u prilog.

[Verterdegete]

Mислим да је проблем у томе што ти бркаш два раздвојена појма А) побожност становништва (из чега делимично проистиче утицај религије на друштвене процесе) и Б) секуларну државу / државну религију. Не постоји узрочно последична веза између та два јер постоје А+Б+, А-Б+, А+Б- и А-Б- комбинације.

Problem je u tome sto ti situaciju ocenjujes na osnovu slova na papiru, a mi na osnovu de fakto cinjenicnoog stanja. I Severna Koreja je "Demokratska republika", pa jel to znaci da i nju trebamo da svrstamo u demokratske zemlje.

[Zhota]

Kad bi actečka religija bila živa, sa sve žrtvovanjima i pratećim kanibalističkim ritualima, siguran sam da bi se našao neko ko bi skovao termin "actekofob" i nalazio raznorazne izgovore da opravda te grozne stvari "kulturološkim razlikama".O islamu imam samo tri reči da kažem: female genital mutilation. I ne, ne prihvatam argument da to nije običaj samo medju muslimanima (rade to i poneki hriscani), ili da to nije običaj u svim muslimanskim zemljama. Pravo pitanje je zašto je taj običaj prisutan isključivo u muslimanskim zemljama (pa čak od skoro i u Indoneziji koja pre islama nije imala tih problema) i zašto islam kao religija nije učinio ništa da to spreči, već naprotiv (mnoge religijske vođe pravdaju tu praksu jednim hadisom gde Muhamed otprilike kaže: "Prilikom zenskog obrezivanja, nemojte preterano da secete - to je bolje i za samu zenu, a i mužu ce biti lepse").O hriscanstvu isto nemam nista lepo da kazem, da ne bude zabune. Nasa sreca je samo u tome sto smo imali te neke povoljne istorijske okolnosti pa smo smanjili uticaj crkve. Nazalost, nesrecnici (a pogotovo nesrećnice) na bliskom istoku ce jos dugo, dugo imati prilike da osecaju "blagodeti" ove uzvisene vere.

[Indy]

Znači, ne postoji islamofobija?

[Zhota]

Znači, ne postoji islamofobija?

Termin je, sto se kaze, misleading. Imas ovo sto se desava sa Miss America, imas Brejvika, a imas i argumentovanu kritiku. Ne bih ja to stavljao u isti kos.