islamski ekstremizam

[gagorder]

prosto ne mogu da vjerujem da bi iko ovdje dovodio u pitanje znacaj i nedvosmislenu dobrobit ataturkovih socijalnih reformi. pa rekoh da pitam i provjerim. iz sadasnje perspektive, nuzno.

ja sigurno ne bih -_-

[Gandalf]

prosto ne mogu da vjerujem da bi iko ovdje dovodio u pitanje znacaj i nedvosmislenu dobrobit ataturkovih socijalnih reformi.

prilicno je ocigledno da imamo barem jednog na forumu. :fantom:mada, to meni nije pro i kontra pokrivanja zena. vec pro i kontra diktature. Edited July 25, 2013 by Gandalf

[Agni]

pa zapravo, ja se s ovim ne bih složila. ima i ona pravo da izabere drugu profesiju. ima nekih poziva gde je to što neko radi privatno manje bitno od nekih drugih stvari. šta ako drži privatni vrtić? po meni, kada god profesija podrazumeva element zavisnosti, slabije informisanosti, bilo kakve ranjivosti druge strane, lice bi moralo da se vidi. nisu to dva mala privrednika, pa kao jedan pruža ruku kroz odškrinuta vrata da se rukuju da zaključe posao. zapadno društvo štiti u profesionalnom kontekstu po hiljadu osnova ta lica o kojima govorim, ne bi imalo smisla da interes njihove zaštite pretegne nad željom neke osobe i da stisne i da prdne.

Kad bi drzala privatni vrtic, druga strana, ona koja odlucuje i sklapa ugovor, ne bi bila deca nego roditelji. Ako roditelji imaju pravo da dete privatno posalju na vanskolsku nastavu veronauke, gde ce, ranjiva i slabija kakva su, postati zrtva indoktrinacije i ispiranja mozga verskim dogmama, ne vidim po kom osnovu im bi se moglo zabraniti da posalju decu u vrtic koji drzi zena u burci. Edited July 25, 2013 by Radagast

[Agni]

prilicno je ocigledno da imamo barem jednog na forumu. :fantom:mada, to meni nije pro i kontra pokrivanja zena. vec pro i kontra diktature.

Nije te Tamo^tm dzabe Kinik prozvao mula Nasrallah. Kao diktatura ovo-ono, a jasno je ko dan da imas skrivenu agendu. :P

[MancMellow]

meni je svaka dobra dok dobro pravi balaclavu

+1

[Prospero]

pa to, ako je zapokući^tm onda je ok.

[gagorder]

Kad bi drzala privatni vrtic, druga strana, ona koja odlucuje i sklapa ugovor, ne bi bila deca nego roditelji. Ako roditelji imaju pravo da dete privatno posalju na vanskolsku nastavu veronauke, gde ce, ranjiva i slabija kakva su, postati zrtva indoktrinacije i ispiranja mozga verskim dogmama, ne vidim po kom osnovu im bi se moglo zabraniti da posalju decu u vrtic koji drzi zena u burci.

razumem sta hoces da kazes, mislim, razumem koji je cilj. ali, kada se zakonskom normom štiti dobrobit deteta, onda staratelj deteta ne može da ugovara suprotno ni kada je upravo to suprotno po njegovom najdubljem uverenju u interesu deteta. ako država propiše da onaj ko drži vrtić mora da zadovolji određene standarde u interesu deteta, onda roditelji ne mogu da kažu - ali mi smo zadovoljni i sa manje, a i vlasnik vrtića je zadovoljan, tako da hvala lepo državi, mi ćemo drugačije. hoću da kažem da je irelevantno to što dete nije ugovorna strana, ako postoji imperativna zaštitna norma.a ono što sam ja nabacila, a ti problematizovao je nešto drugo: da li je vaspitačica kojoj se vidi lice u tom smislu u interesu deteta koje se odgaja na zapadu, da bi živelo u tom zapadnom društvu, ili je to irelevantno, u domenu privatne autonomije, neutralno po interese deteta, pa se s time može kako god roditelji odluče i šta god da je u ponudi na tržištu. jasno mi je iz ove diskusije da bi mnogi rekli da je to preširoko shvatanje interesa tog hipotetičkog deteta, jer, kao što neko reče, ako mogu da ga sunete, što ne bi mogli da ga daju u potpunosti pokrivenoj ženi da ga čuva. nju bi obavezivali svi standardi koji važe za ostale vaspitačice, dok god se to ne kosi sa njenim ličnim verskim ubeđenjem i praksom koju joj vera nalaže. a to bi u čitavom nizu praktičnih situacija značilo da ona mora da vaga interese - recimo, da u parku skoči u jezero za tim detetom, da skine svu tu tkaninu sa sebe da bi mogla da mu pruži pomoć u nekim situacijama. nemam definitivan stav, nije mi očigledno šta je tu pravi odgovor - čini mi se da tebi jeste? kao što mislim da nije sasvim bezveze ona slow-ova pitalica o tom sunećenju. u društvima koja zabranjuju kupiranje ušiju kerovima i koja krivično sankcionišu fizičko kažnjavanje deteta, dopuštena je bolna procedura sakaćenja deteta u religiozne svrhe (znam da u nekim zemljama to rade rutinski, ali eto, tamo gde to nije rutina nego religiozna praksa, kako ta praksa radi u vrednosnom okruženju?)i drugo, postoji razlika između držanja verske nastave i brige (nadzora, staranja) nad detetom. tu postoji jak društveni interes, to više nije pitanje usadjivanja nekakvih verskih ubeđenja, nego niz tehničkih, funkcionalnih pitanja. pa ni majka tog deteta se ne zabradjuje pred njim, zašto bi država dopustila da u ime vaspitačicinih verskih ubeđenja tom detetu bude drugačije nego kod kuće. i još, država ne bi dopustila da big bird iz sesame street čuva decu u državnom vrtiću zato što je to u interesu deteta, vaspitnom, razvojnom, etc. taj interes ne prestaje kada se dete upiše u privatni vrtić - ako on, postoji, onda je isti u privatnom i državnom vrtiću. ako ima razloga da se detetu omogući da gleda u lice onoga ko ga čuva i vaspitava u državnom vrtiću, onda taj interes postoji i u privatnom. država i po drugim pitanjima normira rad privatnih vrtića, od toga koliko kvm po detetu pa na dalje, pa što ne bi i ovo. Edited July 25, 2013 by gagorder

[Agni]

razumem sta hoces da kazes, mislim, razumem koji je cilj. ali, kada se zakonskom normom štiti dobrobit deteta, onda staratelj deteta ne može da ugovara suprotno ni kada je upravo to suprotno po njegovom najdubljem uverenju u interesu deteta. ako država propiše da onaj ko drži vrtić mora da zadovolji određene standarde u interesu deteta, onda roditelji ne mogu da kažu - ali mi smo zadovoljni i sa manje, a i vlasnik vrtića je zadovoljan, tako da hvala lepo državi, mi ćemo drugačije. hoću da kažem da je irelevantno to što dete nije ugovorna strana, ako postoji imperativna zaštitna norma.a ono što sam ja nabacila, a ti problematizovao je nešto drugo: da li je vaspitačica kojoj se vidi lice u tom smislu u interesu deteta koje se odgaja na zapadu, da bi živelo u tom zapadnom društvu, ili je to irelevantno, u domenu privatne autonomije, neutralno po interese deteta, pa se s time može kako god roditelji odluče i šta god da je u ponudi na tržištu. jasno mi je iz ove diskusije da bi mnogi rekli da je to preširoko shvatanje interesa tog hipotetičkog deteta, jer, kao što neko reče, ako mogu da ga sunete, što ne bi mogli da ga daju u potpunosti pokrivenoj ženi da ga čuva. nju bi obavezivali svi standardi koji važe za ostale vaspitačice, dok god se to ne kosi sa njenim ličnim verskim ubeđenjem i praksom koju joj vera nalaže. a to bi u čitavom nizu praktičnih situacija značilo da ona mora da vaga interese - recimo, da u parku skoči u jezero za tim detetom, da skine svu tu tkaninu sa sebe da bi mogla da mu pruži pomoć u nekim situacijama. nemam definitivan stav, nije mi očigledno šta je tu pravi odgovor - čini mi se da tebi jeste? kao što mislim da nije sasvim bezveze ona slow-ova pitalica o tom sunećenju. u društvima koja zabranjuju kupiranje ušiju kerovima i koja krivično sankcionišu fizičko kažnjavanje deteta, dopuštena je bolna procedura sakaćenja deteta u religiozne svrhe (znam da u nekim zemljama to rade rutinski, ali eto, tamo gde to nije rutina nego religiozna praksa, kako ta praksa radi u vrednosnom okruženju?)i drugo, postoji razlika između držanja verske nastave i brige (nadzora, staranja) nad detetom. tu postoji jak društveni interes, to više nije pitanje usadjivanja nekakvih verskih ubeđenja, nego niz tehničkih, funkcionalnih pitanja. pa ni majka tog deteta se ne zabradjuje pred njim, zašto bi država dopustila da u ime vaspitačicinih verskih ubeđenja tom detetu bude drugačije nego kod kuće. i još, država ne bi dopustila da big bird iz sesame street čuva decu u državnom vrtiću zato što je to u interesu deteta, vaspitnom, razvojnom, etc. taj interes ne prestaje kada se dete upiše u privatni vrtić - ako on, postoji, onda je isti u privatnom i državnom vrtiću. ako ima razloga da se detetu omogući da gleda u lice onoga ko ga čuva i vaspitava u državnom vrtiću, onda taj interes postoji i u privatnom. država i po drugim pitanjima normira rad privatnih vrtića, od toga koliko kvm po detetu pa na dalje, pa što ne bi i ovo.

Ovde si verovatno u pravu - moglo bi se mozda dokazati da odsustvo vizuelne komunikacije skodi razvoju malog deteta - u tom slucaju drzava bi imala pravo da se umesa i zabrani skrivanje lica vaspitacama (mada, kad se bolje razmisli, primer je verovatno pogresan, jer se burke nose pred muskarcima, ne pred malom decom).

[gagorder]

Ovde si verovatno u pravu - moglo bi se mozda dokazati da odsustvo vizuelne komunikacije skodi razvoju malog deteta - u tom slucaju drzava bi imala pravo da se umesa i zabrani skrivanje lica vaspitacama (mada, kad se bolje razmisli, primer je verovatno pogresan, jer se burke nose pred muskarcima, ne pred malom decom).

pa da, ali deca u normalnom vrtiću izlaze napolje, idu u park, komuniciraju sa spoljnim svetom, prave predstave za roditelje, pa onda na te predstave dolaze i tate ... mislim, hipotetišemo, ali pokazali smo barem da postoje interesi prema kojima se odmerava ta njena verska sloboda, nije to u vakuumu. i da učešće u javnom životu podrazumeva i odgovornost, koju čovek sakrivenog lica ne može da preuzme u punom kapacitetu.

[Anduril]

nope. ja ne insistiram na tome da dobri momci moraju biti moralni & cisti poput jutarnje rose. cinjenica da su, od Maroka do Irana, politicki islamisti jedini koji imaju i volju i snagu da ucine nesto korisno je ono sto ih cini dobrim momcima; protiv orka u vidu umereno-sekularnih liberala, vojske, salafi, naslednih monarhija, & stranih dobrocinitelja.

A sta je tacno to "dobro"? Pravo glasa? Pravo glasa gde glas manjine ne znaci nista i gde se cak i prava vecine (zena) krse jer je tako uvek bilo, jer tako pise u knjizi staroj 1400 godina?

stvar je konceptualna - u skladu sa tom logikom, ne postoje religiozni konzervativci koji nisu ekstremisti. bilo hriscanski ili muslimanski, svaki konzervativac je ektremista i ormar-nacista. jedina razlika je da su konzerve u Nemackoj ili SAD sputane pravilima.

Prvo, mislim da ti ne znas sta zapravo znaci rec konzervativac - Radagast je vec objasnio - to moze biti i liberal.Drugo, mozda ti nije poznato ali upravo su CDU konzerve u toj Nemackoj napisali ta pravila i ona nisu pala tek tako sa neba.

za sada, tacno je samo ovo. kada politicki islamisti prvi put izgube izbore, videcemo koliko je taj stav iskren.edit:Democracy, at its very essence, is not about winning — anyone can do that — but learning how to lose.

Ah, i popet to svodjenje demokratije na puko glasanje - samo sto tako nije zapocela nijedna liberalna demokratija u praksi. Tako se uglavnom zavrsavaju kao sto mozemo videti.

[Indy]

Ljudski lik je nešto najlepše i najsvetije na čoveku.

Pa da, mozda zato neki ne vole da ga sunce spaljuje i da im pesak ide u oci. Obratimo paznju odakle dolazi ova tradicija.Sto bi rek'o David Letterman, what about that guy? Elem... uzivajte, odoh da crnchim (no disrespect crncima).

[Anduril]

prosto ne mogu da vjerujem da bi iko ovdje dovodio u pitanje znacaj i nedvosmislenu dobrobit ataturkovih socijalnih reformi. pa rekoh da pitam i provjerim. iz sadasnje perspektive, nuzno.

Samo da se javim...

[aram]

mislila je iko ozbiljan :P

[Gandalf]

A sta je tacno to "dobro"?

slobodni izbori, demokratski legitimitet vlasti, nepostojeca politicka moc vojske i monarha.

Ah, i opet to svodjenje demokratije na puko glasanje...

to je odlican pocetak. da li ce se od toga izroditi liberalna ili kakva druga demokratija, manje je bitno - neka biraju Marokanci/Alzirci/dodatipozelji, i neka na izborima obaraju vlast koja im ne odgovara.

[Gandalf]

Nije te Tamo^tm dzabe Kinik prozvao mula Nasrallah. Kao diktatura ovo-ono, a jasno je ko dan da imas skrivenu agendu. :P

tisu... on me je odmah provalio, ovim pacerima treba vremena.