Srbija u 20. veku

[dillinger]

Vi kao da se ne razumete, jer jedan konstatno napada sistem, a drugi brani ideologiju. A to dvoje zovete istim imenom.Sistem se ne može abolirati. Ne može se abolirati mastodon zvani JNA, niti se može za istu reći da su je preuzeli nacionalisti. Nisu jbte, ti likovi su ostali isti (za razliku od Miloševića, Tuđmana..), samo što se čitav svet oko njih promenio.Srbima je takođe bio neophodan otklon od ideologije u tim godinama raspleta. Ma šta to sa sobom nosilo i ma ko isplivao na površinu u tom momentu. Zato što bi to kod Srba proizvelo i otpor prema sistemu. Zato je Drašković bolji izbor od Miloševića. Zapravo i najzatucaniji antikomunistički nacionalista u tom momentu je bolji izbor od Miloševića.Jer Drugi svetski rat 1990. nije bitan, bitan je pad Berlinskog zida. Ako u tom momentu insistiraš na tekovinama NOB-a, dobićeš priču o Jasenovcu i Križnim putevima.Stvari bi valjalo jednom napokon staviti u širi kontekst. I kod Rusa je isplivao svakakav šljam 1990. ali oni su svi imali svest o represivnom aparatu SSSR i nije im na pamet palo da ga u tom momentu iskoriste protiv drugih, već im je on bio primarni neprijatelj.

[Turnbull]

Vi kao da se ne razumete, jer jedan konstatno napada sistem, a drugi brani ideologiju. A to dvoje zovete istim imenom.Sistem se ne može abolirati. Ne može se abolirati mastodon zvani JNA, niti se može za istu reći da su je preuzeli nacionalisti. Nisu jbte, ti likovi su ostali isti (za razliku od Miloševića, Tuđmana..), samo što se čitav svet oko njih promenio.Srbima je takođe bio neophodan otklon od ideologije u tim godinama raspleta. Ma šta to sa sobom nosilo i ma ko isplivao na površinu u tom momentu. Zato što bi to kod Srba proizvelo i otpor prema sistemu. Zato je Drašković bolji izbor od Miloševića. Zapravo i najzatucaniji antikomunistički nacionalista u tom momentu je bolji izbor od Miloševića.Jer Drugi svetski rat 1990. nije bitan, bitan je pad Berlinskog zida. Ako u tom momentu insistiraš na tekovinama NOB-a, dobićeš priču o Jasenovcu i Križnim putevima.Stvari bi valjalo jednom napokon staviti u širi kontekst. I kod Rusa je isplivao svakakav šljam 1990. ali oni su svi imali svest o represivnom aparatu SSSR i nije im na pamet palo da ga u tom momentu iskoriste protiv drugih, već im je on bio primarni neprijatelj.

Mislim da niko ne tvrdi da su JNA preuzeli neki fantomski nacionalisti koji su iznenada pojavili i, khm, rešili stvar, nego se nacionalizam pojavio kao njihov novi ne samo poslodavac, nego novi okvir koji je njihovim životima, poslovima i danima dao smisao nakon što je komunizam pukao. Bila im je potrebna priča koja će objasniti ono što se dešava, a nacionalizam je bio zgodan i vrlo se lepo uklapao sa onim što su ionako znali, bio je prost, dao im je smisao, jasno je prstom pokazao na novog neprijatelja, i to je bilo to.Bergasa je već kačio onaj odlični Đinđićev tekst iz 89, o tome kako su konkurentske ideologije, na čelu sa nacionalizmom uletele da popune prostor urušenog komunizma. To ne znači da su se odjednom pojavili nacionalisti koji su pali s Marsa, nego da je u borbi za interpretaciju datog trenutka, nacionalizam odneo pobedu. I zato komunistički general Mladić, nakon kratkog skanjeranja oko skidanja kokardi, stavlja Mišićevu kapu na glavu, i sve resto što ide uz presto tu kapu.

[dillinger]

Pročitaću, ali pre no što odem - za vojsku se to stvarno ne može reći. Ne kažem da iko tvrdi da su se pojavili nacionalisti iz emigracije i preuzeli stari aparat već baš tvrdnja da su neke institucije i neke glave provetrene novom ideologijom je na nekim mestima sporna. Vojska nije to doživela, jbga. Sumnjam i da imaju novog poslodavca. Sećaš li se kakvu su oni političku partiju osnovali? Zašto oni, toliko moćni u starom sistemu, ne bi imali svoj račun i interes?

Edited February 27, 2013 by dillinger

[MancMellow]

Ako u tom momentu insistiraš na tekovinama NOB-a, dobićeš priču o Jasenovcu i Križnim putevima.

Bravo za ovo

[Turnbull]

Pročitaću, ali pre no što odem - za vojsku se to stvarno ne može reći. Ne kažem da iko tvrdi da su se pojavili nacionalisti iz emigracije i preuzeli stari aparat već baš tvrdnja da su neke institucije i neke glave provetrene novom ideologijom je na nekim mestima sporna. Vojska nije to doživela, jbga. Sumnjam i da imaju novog poslodavca. Sećaš li se kakvu su oni političku partiju osnovali? Zašto oni, toliko moćni u starom sistemu, ne bi imali svoj račun i interes?

Hahaha, sećam se! Novi komunistički pokret sa Stevom Mirkovićem! :)Ali niti je to potrajalo, niti je šta vredelo, niti je imalo široku podršku. Pazi, evo ti Šljivančanina, slušaj kako taj čovek prepričava svoj život i koji je narativ usvojio.Naravno, ti si u pravu da je već i sama činjenica da se to desilo pokazuje da je nešto u sistemu bilo trulo, kad se on tako lako prestrojio.Edit: A presudne nisu bile tekovine NOB-a, mada je ta priča o Jasenovcu imala i to pakovanje. Ali je imala i ono najvećem sprskom gradu pod zemljom i srpskim zemljama i srpskim grobovima, koja je imala malo veze sa NOB-om.I SPS i SPO su tada pričali priču - oni (Hrvati) fašisti, mi (Srbi) antifašisti, samo je jasno da nisu mislili na iste antifašiste :) Edited February 28, 2013 by Syme

[Yoda]

Pa i da jesu bili ubedjeni komunisti, komunizam i nacionalizam nisu uzajamno bas savrseno iskljucivi (Hebrang, neki proljecari, itd). A Izetbegovic nije bio clan SK koliko znam.A tek sam danas cuo za lik i delo bugarskog post-WW1 premijera Stambolijskog. Po Wiki je covek bio ubedjeni Jugosloven, tj pristalica ukljucivanja Bugarske u jugoslovensku pricu. Ne bi mi nikada palo na pamet da je neko sa takvim stavom mogao da bude tako vazan lik u bugarskoj politici. A i on stradao od VMROa valjda, nije samo kralj Aca.

Pa, ne bas Jugosloven na nacin kako je jugoslovenstvo dozivljavano kod nas u to vreme, ali svakako se zalagao za saradnju juznoslovenskih naroda, jedno vreme i za federaciju. U vreme kad Srbija od AU dobija objavu rata, stao je na njenu stranu upravo sa juznoslovenske pozicije. Od prognanika i zatocenika u vreme I svetskog rata postaje kljucna politicka figura koja potpisuje Nejski sporazum kojim je Bugarska i de jure priznala poraz i odrekla se dela teritorija. Vrlo popularan medju seljastvom, levicar, uspeva da izvede prilicno uspesnu agrarnu reformu. Protiv sebe je ujedinio sirok front od caristickih oficira, VMRO zaverenika, gradjanskih stranaka i komunista.Vlasti i glave ga je kostao sporazum sa Aleksandrom po kome je, izmedju ostalog, Bugarska morala da spreci akcije VMRO-a na prostoru Vardarske Makedonije, a pricalo se i o blizem savezu Jugoslavije i Bugarske. Likvidacija je bila vrlo surova, odsecena mu je ruka kojom je taj sporazum potpisao.Ta verzija saradnje za bugarske komuniste bila je neprihvatljiva jer se sporazum sklapao sa imperijalistickom srpskom burzoazijom. U njihovoj kominternovskoij verziji balkanska federacija je ukljucivala, pored ostalog, 4 federalne, bugarske jedinice - Bugarsku, Trakiju, Dobrudzu i Makedoniju. Stari dobri VMRO takodje je snevao o revolucionarnom prevratu na Balkanu pa je s tim u vezi potpisan i sporazum sa bugarskim komunistima i Kominternom. Svet Versaja trebalo je rusiti i traziti novu matricu za ostvarivanje nacionalnih ciljeva. Edited February 28, 2013 by Yoda

[Indy]

Vi kao da se ne razumete, jer jedan konstatno napada sistem, a drugi brani ideologiju. // snipped //

Odlican post.

[Прслин]

Kojи сам ја од те двојице? Мислим, константно нападам комунистичку идеологију јер мислим да из ње клијају врло гадни системи, а браним монархизам као систем из крајње идеолошких разлога. Разумем ја филозофирање (не у пежоративном смислу, далеко било) о разлици између система и идеологије, али ме за то нешто и није брига. Оно што се у мом животу пика није намера, већ учињено дело. Комунисти на папиру делују баш фино: правда, кора хлеба, сви људи једнаки - што Ким рече врло хришћански. Али када из хришћанства избациш Бога, добијеш поља смрти и пасја гробља.

ono sto kralj i burzuji zele je tako nehumano i tako nehriscanski da im je potreban ceo nacionalni mit da njime kao plastim prekriju spaljena sela i pogubljene civile.

Извини, али апсолутно одбијам да пристанем на идеју да се људски поглед на свет формира само на основу количине новца који имају. Осим што сматрам да је такав став погрешан, налазим и да је врло ружан и сигуран сам да и ти имаш понеки апендикс који ће да промени ово што си написао о класном рату и буржујима.Чекај, чекај... па ти тај апендикс имаш на скоро сваком посту:

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Киме, буржујчино. :P

[dillinger]

Hahaha, sećam se! Novi komunistički pokret sa Stevom Mirkovićem! :)Ali niti je to potrajalo, niti je šta vredelo, niti je imalo široku podršku. Pazi, evo ti Šljivančanina, slušaj kako taj čovek prepričava svoj život i koji je narativ usvojio.Naravno, ti si u pravu da je već i sama činjenica da se to desilo pokazuje da je nešto u sistemu bilo trulo, kad se on tako lako prestrojio.Edit: A presudne nisu bile tekovine NOB-a, mada je ta priča o Jasenovcu imala i to pakovanje. Ali je imala i ono najvećem sprskom gradu pod zemljom i srpskim zemljama i srpskim grobovima, koja je imala malo veze sa NOB-om.I SPS i SPO su tada pričali priču - oni (Hrvati) fašisti, mi (Srbi) antifašisti, samo je jasno da nisu mislili na iste antifašiste :)

Ali da je potrajalo, rasplet bi bio još krvaviji. Na to sam hteo ukazati, ne treba se svaka projugoslovenska i nenacionalistička priča uzimati zdravo za gotovo kao nešto blagotvorno u tom trenu. Jer ako ne ispunjava preko potrebni uslov zvani demokratija, ničemu ne vredi.Na primer, zašto je za političke lidere u ostalim republikama, za pripadnike tamošnjih nacija kao i međunarodnu zajednicu Milošević prihvatljiviji nego vrh JNA? Zašto se svi oni ne pokušavaju udružiti sa JNA protiv Miloševića? Jer je 1991. cilj JNA opšta mobilizacija i uspostavljanje kontrole nad čitavom teritorijom SR Hrvatske. Dok je Miloševiću dovoljno osnovati Jedinicu u Kninu, putem svoje službe ostvariti kontrolu nad tamošnjim Srbima i sporazumeti se sa ostalim nacionalnim liderima. Dakle i de fakto Velika Srbija je prihvatljivija od statusa kvo.Nacionalistička transformacija kod Miloševića je nesporna. On se ''osvetio'' Titu u ime Srba, narušio ravnotežu u federaciji, sproveo je i kulturnu revoluciju u samoj Srbiji. Kod JNA nema nikakve promene niti za tako nečim ima potrebe, dovoljan motiv je da brani stečeno u starom sistemu. Ono što si napisao za vojsku, važi zapravo za službe - e one su našle novog poslodavca.Narodnooslobodilačka borba je bitna kao jedini zajednički narativ naroda Jugoslavije i temelj države. Insistirati na NOB-u 1990. deluje kao spinovanje od strane snaga kojima ne odgovara priča o demokratiji. (Mada je to praksa od početka 70-ih) Onaj ko dirne u državu, on je ustaša, četnik, neprijatelj naroda...sva ta retorika probuđuje nacionalne traume iz Drugog rata.

Kojи сам ја од те двојице? Мислим, константно нападам комунистичку идеологију јер мислим да из ње клијају врло гадни системи, а браним монархизам као систем из крајње идеолошких разлога.

Ne dovodim ja u pitanje i tvoj otklon prema toj ideologiji već u kontekstu raspada Jugoslavije argument ti je ko je iz koje partije i ko je na kojoj funkciji, i kako su se institucije sistema ponašale Edited February 28, 2013 by dillinger

[Turnbull]

Ma pa čuj, vojska je htela da deluje kako jedino ume da deluje u takvim situacijama, silom i konzervatorski (bez obzira na režim koji se konzervira). Naravno da bi to bila katastrofa iz razloga koje pominješ.Ali isto tako naravno - ta vojska je u roku od godinu-dve dana, od jugoslovenske postala Slobina. Teško da nije promenila poslodavca.

[pere urban x]

Цела расправа је почела од тога што си ти покушао под тепих да гурнеш чињеницу да је Слободан Милошевић био члан Савеза комуниста Југославије, да је Мирјана Марковић била члан Савеза комуниста Југославије, да је Момир Булатовић био члан Савеза комуниста Југославије, да је Фрањо Туђман био члан Савеза комуниста Југославије, да је Алија Изетбеговић био члан Савеза комуниста Југославије, да је Азем Власи био члан Савеза комуниста Југославије и да је Милан Кучан био члан Савеза комуниста Југославије тврдећи да су ратове деведесетих покренули националисти. Чак си у више наврата покушавао и да објасниш како сви ови чланови Савеза комуниста Југославије у ствари нису били у савезу, нити су били комунисти, нити су били Југословени.

И Киро Глигоров ^_^Дакле, покушаји да се за грађански рат окриве националисти личе ми на програм YUTEL-аОбјашњења да је дошло до метаморфозе чланова савеза комуниста у националисте, такође су кратког даха јер је проценат комуниста, актера у догађајима пре и за време рата, застрашујућ.Можемо прихватити да је неко од њих постао конвертит али сви комунисти са свих сукобљених страна истовремено?Лако долазимо до закључка да је сфрј била лабораторија за производњу комунистичко-националистичких хибрида који су на крају, као хијене, разграбили лешину.Другови, или је тако или је лицемерје чланова партије од самог почетка било на високој разини.Да је тако и данас, говори нам и партијска књижица број Н00071855 извесне госпође Косор.едит: Јадранка Косор и баук комунизма Edited March 1, 2013 by pere urban x

[Прслин]

Дакле, покушаји да се за грађански рат окриве националисти личе ми на програм YUTEL-аОбјашњења да је дошло до метаморфозе чланова савеза комуниста у националисте, такође су кратког даха јер је проценат комуниста, актера у догађајима пре и за време рата, застрашујућ.Можемо прихватити да је неко од њих постао конвертит али сви комунисти са свих сукобљених страна истовремено?Лако долазимо до закључка да је сфрј била лабораторија за производњу комунистичко-националистичких хибрида који су на крају, као хијене, разграбили лешину.Другови, или је тако или је лицемерје чланова партије од самог почетка било на високој разини.Да је тако и данас, говори нам и партијска књижица број Н00071855 извесне госпође Косор.едит: Јадранка Косор и баук комунизма

То је то, ту су сви. Edited March 1, 2013 by Праслин

[porucnik vasic]

meni je zapravo zapanjujuce da ne prihvatate nesto sto je notorna istorijska cinjenica o prirodi pocetka kratkog dvadesetog veka na balkanu kada na lesu jedne imperije cvetaju ekspanzionisticke i imperijalisticke ambicije novih nacija. stavise to je opste mesto i dobrog dela istorijske nauke (hobsbaum) i politickih nauka kao tumacenja razvoja autoritarnih i totalitarnih pokreta dvadesetog veka (arentica).meni je zapravo indikativno da ovde bas istoricari (yoda, bufalo i manc) meandrirarju i pokusavaju da usitne tu problematiku do neprepoznatljivosti. imperijalizam ali traljav, burzoazija pod znacima navoda (sta to znaci? da ne postoji u tom periodu srpska burzoazija vec samo jasno opredmecen interes nacije?) i izbegavanje da se jasno odredi prema seriji pokusaja i planova o podeli albanije od prvog balkanskog rata do andrica. mislim vi znate da je zapravo u nasoj istorijskoj nauci i siroj javnosti citanje novakovica odavno zamenilo citanje bogdanovica te da se o zlocinima i planskim pogromima vojske kraljevine srbije ozbiljno pisalo kao o austrijskoj propagandi. isti taj romanticni stimung sada prihvataju praslin i vasic i onda je normalno da ono sto se danas na kosovu posmatra samo kao poslednja etapa serije nepravdi nanetih hriscanskom srpskom narodu.nema to nista veze sa hriscanstvom i manastirima. kada se osniva kratkotrajni dracki okrug to je akt jedne moderne, ambiciozne drzave sa jasnim imperijalnim pretenzijama. kada se vodi rat 1921. godine to je zato da se ostvari zona svog uticaja i da se postavi marionetska vlada. kada se mere lobanje albanaca to je zato da im se oduzme pravo na ljudskost i sve ono sto iz tog prava proizilazi.pad velikih imperija je samo otvorio vrata seriji teritorijalnih aspiracija koje su obicno bile sputane postojanjem neodgovarajuceg zivlja na teritorijama koje su ili posmatrane kao istorijsko pravo (meni je uvek bio sladak jedan izvestaj karnegijeve fondacije o pitanju carigrada gde se licitira pretedentima na isti - grci, bugari... - i gde se pojavljujemo i 'mi' a kao nasa pseudo-tapija pominje se cinjenica da bi car dusan zasigurno osvojio isti da je poziveo) ili kao neophodnost bioloskog opstanka plemena (drac kao luka - srpsko more).sta sve ovo znaci danas? nista. budite sretni da izmedju tog perioda i danasnjice stoji period tokom koga mozemo makar u naznakama da tvrdimo da su albanci bili ravnopravni gradjani jedne zemlje sto zapravo onemogucava da se o kosovu govori kao srpskom alziru. ovo je nama danas vazno zato sto je to nasa proslost kakva god ona bila.

Друже Киме лепо си ти ово отписао, чак и референце на теоријске текстове који о теми везе немају поставио, али си мету промашио. Прво цела прича о подели Албаније је смешна јер иста никада није ни постојала као какав политички субјекат док то Беч није одлучио уз немалу помоћ Рима, а чини се и Лондона. До тог трентука све то подесћа на онај цртани филм у коме Софроније Легхорн дели непостојећег црвића. Албанија је историјски заснована као и Цинцарија, ми од турског пописа немамо јасне податке ко на тој територији живи, колико је тамо Грка, Цинцара, Срба...Као и Босна Албанија је креација Беча не би ли се разбио домицилни живаљ и тако олакшао продор на исток. Тај образац понашања настављен је и до дан данас, где се настају измишљене нације измишљених историја, трагикомични експерименти у малим изолованим гетима. О оној претпоследњој реченици где Косово и Метохију поредиш са Алжиром је неумесно, и не стоји ти. Ниси ти Syme или Дилинџер, они су ти који купе и просипају аргументе ниџег кадра State Department-a

[Lord Protector]

08. 06. 2013. 13:18h | FoNet, Nedeljnik|Istoričar Hejstings: Balkanu će trebati mnogo dobrih državnika da bi se izbegao novi ratNajpoznatiji britanski istoričar ser Maks Hejstings, autor bestselera "Pakao" ocenio je da će Balkan, sa svojim strastvenim mržnjama i tenzijama, uvek biti u fokusu pažnje, jer uvek može ponovo da plane.On je rekao da je Habzburška monarhija bila "nepravedna, ali i budalasta" što je na ubistvo Franca Ferdinanda odgovorila invazijom na Srbiju kao i da "nije ubeđen da je tadašnja srpska vlada bila deo zavere".U susret 100. godišnjici sarajevskog atentata, Hejstings je rekao da malo ljudi u Velikoj Britaniji i SAD zna za strašnu cenu koju je Srbija platila u Prvom svetskom ratu.Prema njegovoj oceni u Drugom svetskom ratu Jugoslavija ne bi sačuvala ratnih strahota i da nije bilo puča 27. marta.Hejstings smatra da bi Hitler napao u svakom slučaju, jer je bio odlučan da obezbedi "balkansko krilo".Draža nije imao šansu za uspeh u ratuHejstings: Malo ljudi u Velikoj Britaniji i SAD zna za strašnu cenu koju je Srbija platila u Prvom svetskom ratu"Martovski puč je ubrzao nemačku akciju, ali sumnjam da je Jugoslavija mogla da ostane mimo rata, šta god da je njena vlada odlučila. Ona je, kao i mnoge druge, jednostavno bila zemlja na nemačkoj liniji vatre", navodi britanski istoričar.Hejstings je uveren da Draža Mihailović ne bi imao šanse za uspeh u unutrašnjim trvenjima u Jugoslaviji, čak i da su Britanci nastavili da ga pomažu."On je predstavljao konzervativne snage koje u tadašnjoj istočnoj Evropi nisu imale uslove da uspeju. Ne smemo smetnuti s uma koliko je raširen u to vreme bio stav, čak i u Britaniji i Francuskoj, posebno među intelektualcima, da je socijalizam bio prirodna i prava sudbina čovečanstva", ocenio je Hejstings.Njegova je ocena i da će Balkan sa svojim strastvenim mržnjama i tenzijama uvek biti u fokusu pažnje, jer uvek može ponovo da plane. Biće potrebno mnogo dobrih državnika da bi ljudi razumeli da je cena oružanog konflikta prevelika da bi se opravdala nekom privremenom pobedom, objašnjava Hejstings u Nedeljniku.Ser Maks Hejstings autor je više od 20 knjiga koje se iscrpno bave događajima u 20. veku.

Edited June 8, 2013 by slow

[Topola]

...rece, opravsi ruke nad lavorom.