Srbija u 20. veku

[MancMellow]

That makes two of us. Osim kad je u pitanju Sveto Pravo Na Misljenje cija je jedina funkcija da uskrati drugome Sveto Pravo Na Postojanje Pa Samim Tim I Na Misljenje. Tu se odmah pretvorim u totalnog ateistu.

Dobro, ok, naravno.

[hazard]

Sto je najgore, sve to je savrseno nepotrebno, totalni overload istorijom (ili "istorijom", whatever). Uvek sam imao utisak da je toliki interes nasih intelektualaca (ili "intelektualaca", whatever) za istoriju, koja u stvari nije istorijska nauka u uzem smislu, vec neka istorija dnevne politike 50-100 godina unazad, samo alibi da se ne radi nista i kafenise beli dan do podne. A od podne ode u setnju...

Sa ovim se slazem.Istorijom nek se bavi istoricari, ako je moguce neoptereceni previse ideologijom, pa nek se oni medjusobno raspravljaju. Uostalom, bavili su se tom nasom istorijom i neki neoptereceni stranci.Rehabilitacijama nek se bave sudovi. I sve ce doci na svoje mesto.

Mislim da to ima vise veze sa dvodecenijskim ispiranjem mozga gledanjem tragicnih posledica povampirenog divljackog nacionalizma nego visedecijskog ispiranja gledanjem partizanskih filmova. Sindrom porazenih i ponizenih (to jest, onih koji su pre svega sami sebe ponizili) sa nazivom "hej, nismo mi bas tako losi" koji se javlja par generacija nakon rata je opste mesto, samo je kod nas taj sindrom zestoko omasio buduci da su ti "koji nisu bas tako losi" pokazali i uzivo da ne da su toliko losi nego su jos i gori. Zato "gradjanska klasa i inteligencija" uglavnom u ovim pokusajima rehabilitacije ne vidi ispravljanje istorijskih krivih Drina od pre 60 i kusur godina nego pokusaj da se obezbedi pravo gradjanstva, u ime Svetog Prava Na Misljenje, jednoj ksenofobnoj, zadribaldinskoj i po Srbiju potencijalno vrlo opasnoj politici. Istini za volju, tome ove istorijske rehabilitacije ocigledno i sluze. Da ne sluze njome se ne bi bavili politicari i razni samozvani ideolozi vec istoricari i sudovi.

Za dvodecenijske tragicne posledice povampirenog nacionalizma se slazem, no ponovicu - akteri te price su uglavnom bivsi drugovi i uglavnom su svi izmileli iz sistema uspostavljenog 1945. (tj. iz njihovih rusevina) nego sto imaju sa onom grupom porazenom 1945. koja je potom delom pobijena, delom pobegla u emigraciju, delom pozatvarana a delom potpuno izgurnuta na marginu drustva. To sto je njihova ikonografija, parcijalno i cesto konfuzno, uzurpirana od strane nekog drugog dosta kasnije je sasvim druga stvar. Ne iznosim nikakav vrednosni stav apropo te grupe time, nego jednostavno kazem da je to poredjenje onoga iz 90ih i necega iz 45 uglavnom poredjenje baba i zaba. No, kako u Srbiji generalno vlada opsta zbunjenost oko nekih stvari, to me ne cudi.Inace, evo dobrog teksta o rehabilitaciji.

Drugim recima, ovde se uopste ne radi o tome da li ce neka opskurna politicka ili vojna figura ili neki nakrivo nasadjeni i dokazano impotentni politicki ili vojni pokreti dobiti "pravu istinu" o svom postojanju do poslednjeg, najsitnijeg crevca. Ovde se radi o tome da li ce, u poslednjih dvadesetak godina ogoljeni, ksenofobija i rasizam ponovo dobiti svoje politicko ruho i sakriti se iza novih modnih detalja. Zato i nema "pravilne" ideoloske orijentacije prema ovim procesima, stvari su mnogo starije od ove ili one ideologije. Ovde se radi o tome hoce li Srbija u buducnosti biti moderna, gradjanska drzava okrenuta buducnosti svojih potomaka ili profasisticki "Srbija Srbima" brlog okrenut proslosti svojih prokazenih predaka. Sve drugo je bacanje prasine u oci.

Proces rehabilitacije i stavljanja istorije na neke objektivnije noge mora da se obavi, kako zbog pravednosti, tako zbog nas samih. To sto se u medjuvremenu mora istrpeti ludilo sacice neoljoticevaca ili sabornost-ideologija iz kuhinje DSS je kolateralna steta ciji je rezultat ipak manji od pozitivnog rezultata prvospomenutog. To sto ce neko, u trenutku kada se preisputuju postulati iz proslosti, pokusati sve da okrene naglavacke je sasvim druga stvar, ali protiv toga se valja boriti - ali ne tako sto ce se ostajati na krivim ideoloskim stavovima iz proslosti koji su diskreditovani - i izdrzati - sve ce doci na svoje mesto. Uostalom, ako jedanput ne zavrsis s tim, uvek ostavljas prostor toj ekstremnoj grupaciji da preko nekih razumnih tema (kao sto je rehabilitacija neduzno osudjenih 1945-48.) gura neke svoje stetnije i ekstremnije stavove.

[MancMellow]

Proces rehabilitacije i stavljanja istorije na neke objektivnije noge mora da se obavi, kako zbog pravednosti, tako zbog nas samih.

Tačno. Međutim, tu ima dva nivoa. Jedan je lični i on bi se, umesto "iskopavanja" i vansudskih rehabilitacija najbolje završio restitucijom, gde je moguće vraćanjem, a gde nije, priznavanjem države da duguje određenu sumu bivšem vlasniku. Meni se čini da se ovo jednim delom sve i radi samo da restitucija nikad ne bi došla na dnevni red. A drugi je na nivou društvene svesti o prošlosti. I on se definitivno najbolje obavlja puštanjem istoričara(naših, ali i stranih) da rade svoj posao. E sad, i istoričara ima i ovakvih i onakvih, ali tu se neka pravila znaju i ako se neko mnogo nalupeta biće iskasapljen od kolega drugačijih pogleda na svet(a ponekad i istih pogleda, jer i tu, kao i u svakoj drugoj profesiji, ima i ličnih neprijateljstava) i postepeno će se formirati jedna koliko toliko na istini bazirana svest o tome šta je bilo. Kada se jednom to više-manje utvrdi, kroz udžbenike uvede u obrazovanje, a kroz stručnu literaturu u nauku, a trebalo bi i putem profesionalno odrađenih TV dokumentarnih emisija, neće više moći ni publicistička lupetanja da vrše neki bogznakakav uticaj. Ovaj put je malo duži, ali je bezbedniji, a alternativa su "večne istine" i bauljanja. Meni je jasno da se, recimo, raspad Jugoslavio desio relativno skoro i da će to na njega biti još izvesno vreme nemoguće primeniti, ali kada govorimo o stvarima od pre više od pola veka, to je moguće.

[Pontijak]

Za dvodecenijske tragicne posledice povampirenog nacionalizma se slazem, no ponovicu - akteri te price su uglavnom bivsi drugovi i uglavnom su svi izmileli iz sistema uspostavljenog 1945. (tj. iz njihovih rusevina) nego sto imaju sa onom grupom porazenom 1945. koja je potom delom pobijena, delom pobegla u emigraciju, delom pozatvarana a delom potpuno izgurnuta na marginu drustva. To sto je njihova ikonografija, parcijalno i cesto konfuzno, uzurpirana od strane nekog drugog dosta kasnije je sasvim druga stvar. Ne iznosim nikakav vrednosni stav apropo te grupe time, nego jednostavno kazem da je to poredjenje onoga iz 90ih i necega iz 45 uglavnom poredjenje baba i zaba. No, kako u Srbiji generalno vlada opsta zbunjenost oko nekih stvari, to me ne cudi.

ja samo da dodam i delom se integrisala u novonastalo drustvo. nezgodno je sto ne postoje istrazivanja sa rezultatima o procentima u podeli koju si ti napravio i sve ostalo na nekom nivou mitologije koja se eto, sto nekoliko ljudi lepo primetise, instrumentalizovala proteklih dvadesetak godina a instrumentalizuje se i dalje. dodatni zbun, bar meni, je definisanje grupe porazene 1945, da li se misli da porazene strane u ratu, da li se misli na odredjene klase i slicno.

[hazard]

Tačno. Međutim, tu ima dva nivoa. Jedan je lični i on bi se, umesto "iskopavanja" i vansudskih rehabilitacija najbolje završio restitucijom, gde je moguće vraćanjem, a gde nije, priznavanjem države da duguje određenu sumu bivšem vlasniku. Meni se čini da se ovo jednim delom sve i radi samo da restitucija nikad ne bi došla na dnevni red.

Restitucija i rehabilitacija su pak dve odvojene stvari. Niko ne spori da je bilo ljudi koji su zasluzili da budu osudjeni i da im bude oduzeta imovina (ili da neki, bilo koji nacin budu kaznjeni), nego je problem sto su tako okvalifikovani mnogi ljudi samo zato sto je nova vlast (ili neko iz nove vlasti) htela (hteo) njihovu imovinu, ili zato sto bili politicki/ideoloski protivnici novih vlastodrzaca. I onda, naravno, oduzimana je imovina (nacionalizacija) mnogima koji nisu nizasta osudjeni, nego je eto tako odluceno, da ne drvimo o opstepoznatim stvarima.Po postojecem zakonu, nemoguce je podneti zahtev za restituciju (ili popis oduzete imovine, ili kako se vec zove ta farsa gde te zapisu ali ne dobijes nista) ako ti je imovina oduzeta na osnovu sudske presude. Dakle rehabilitacija je potreban uslov za restituciju.Za odlaganje restitucije se slazem, i to je naravno skandal.

A drugi je na nivou društvene svesti o prošlosti. I on se definitivno najbolje obavlja puštanjem istoričara(naših, ali i stranih) da rade svoj posao. E sad, i istoričara ima i ovakvih i onakvih, ali tu se neka pravila znaju i ako se neko mnogo nalupeta biće iskasapljen od kolega drugačijih pogleda na svet(a ponekad i istih pogleda, jer i tu, kao i u svakoj drugoj profesiji, ima i ličnih neprijateljstava) i postepeno će se formirati jedna koliko toliko na istini bazirana svest o tome šta je bilo. Kada se jednom to više-manje utvrdi, kroz udžbenike uvede u obrazovanje, a kroz stručnu literaturu u nauku, a trebalo bi i putem profesionalno odrađenih TV dokumentarnih emisija, neće više moći ni publicistička lupetanja da vrše neki bogznakakav uticaj. Ovaj put je malo duži, ali je bezbedniji, a alternativa su "večne istine" i bauljanja. Meni je jasno da se, recimo, raspad Jugoslavio desio relativno skoro i da će to na njega biti još izvesno vreme nemoguće primeniti, ali kada govorimo o stvarima od pre više od pola veka, to je moguće.

U ovome se skroz slazemo.

ja samo da dodam i delom se integrisala u novonastalo drustvo. nezgodno je sto ne postoje istrazivanja sa rezultatima o procentima u podeli koju si ti napravio i sve ostalo na nekom nivou mitologije koja se eto, sto nekoliko ljudi lepo primetise, instrumentalizovala proteklih dvadesetak godina a instrumentalizuje se i dalje. dodatni zbun, bar meni, je definisanje grupe porazene 1945, da li se misli da porazene strane u ratu, da li se misli na odredjene klase i slicno.

Naravno sve to stoji, medj Srbima je uvek bilo preletaca kolko oces. Kada sam mislio na porazene, mislio sam vise na konkretne grupacije koje su se borile, kao i njihove politicke vodje i ideologe, a manje na odredjene klase u drustvu. Jer ipak, pitanje je tu odnos prema nekim konkretnim licnostima vise nego prema ovom ili onom sloju. Htedoh reci, nije Aleksandar Karadjordjevic sa prezivelim cetnickim vojvodama i njihovim potomstvom dosao 1991. u Srbiju da vodi kolonu tenkova ka Hrvatskoj.

[Pontijak]

Naravno sve to stoji, medj Srbima je uvek bilo preletaca kolko oces. Kada sam mislio na porazene, mislio sam vise na konkretne grupacije koje su se borile, kao i njihove politicke vodje i ideologe, a manje na odredjene klase u drustvu. Jer ipak, pitanje je tu odnos prema nekim konkretnim licnostima vise nego prema ovom ili onom sloju. Htedoh reci, nije Aleksandar Karadjordjevic sa prezivelim cetnickim vojvodama i njihovim potomstvom dosao 1991. u Srbiju da vodi kolonu tenkova ka Hrvatskoj.

aha, jasno. da, slazem se. samo da napomenem da su i te konkretne grupacije, hajd' malo karikiranja u pojmovima, pravo bogatstvo klasa i etnickih specificnosti pa se zbrka geometrijski uvecala za pola veka u glavama potomaka i ideoloskih naslednika tadasnjih politickih vodja i ideologa. pa kada se na tu zbrku dodaju sve sadasnje manipulacije elita koje zlorabe ove istorijske teme, auh, dobija se poprilican haos u kome je jedan od benefita za sadasnju elitu, kao sto je vec dobro pomenuto, i nesprovodjenje bilo kakve restitucije naslednicima bilo koga.

[MancMellow]

Restitucija i rehabilitacija su pak dve odvojene stvari. Niko ne spori da je bilo ljudi koji su zasluzili da budu osudjeni i da im bude oduzeta imovina (ili da neki, bilo koji nacin budu kaznjeni), nego je problem sto su tako okvalifikovani mnogi ljudi samo zato sto je nova vlast (ili neko iz nove vlasti) htela (hteo) njihovu imovinu, ili zato sto bili politicki/ideoloski protivnici novih vlastodrzaca. I onda, naravno, oduzimana je imovina (nacionalizacija) mnogima koji nisu nizasta osudjeni, nego je eto tako odluceno, da ne drvimo o opstepoznatim stvarima.

Ma jasno, nego ja samo hoću da kažem da nije nemoguće da zaluđivanje sondama za nalaženje masovne grobnice Draže Mihajlovića i slične stvari ne služe upravo za to da se zasiti javnost određenom temom, koja je po karakteru bliska pitanju restitucije, kako bi se ovo još/što duže odložilo. To kažem. Sudske presude su druga stvar, Ja govorim o "iskapanjima" i vansudskim rehabilitacijama.

[SleeperSleep]

Mislim da to ima vise veze sa dvodecenijskim ispiranjem mozga gledanjem tragicnih posledica povampirenog divljackog nacionalizma nego visedecijskog ispiranja gledanjem partizanskih filmova. Sindrom porazenih i ponizenih (to jest, onih koji su pre svega sami sebe ponizili) sa nazivom "hej, nismo mi bas tako losi" koji se javlja par generacija nakon rata je opste mesto, samo je kod nas taj sindrom zestoko omasio buduci da su ti "koji nisu bas tako losi" pokazali i uzivo da ne da su toliko losi nego su jos i gori. Zato "gradjanska klasa i inteligencija" uglavnom u ovim pokusajima rehabilitacije ne vidi ispravljanje istorijskih krivih Drina od pre 60 i kusur godina nego pokusaj da se obezbedi pravo gradjanstva, u ime Svetog Prava Na Misljenje, jednoj ksenofobnoj, zadribaldinskoj i po Srbiju potencijalno vrlo opasnoj politici. Istini za volju, tome ove istorijske rehabilitacije ocigledno i sluze. Da ne sluze njome se ne bi bavili politicari i razni samozvani ideolozi vec istoricari i sudovi.Drugim recima, ovde se uopste ne radi o tome da li ce neka opskurna politicka ili vojna figura ili neki nakrivo nasadjeni i dokazano impotentni politicki ili vojni pokreti dobiti "pravu istinu" o svom postojanju do poslednjeg, najsitnijeg crevca. Ovde se radi o tome da li ce, u poslednjih dvadesetak godina ogoljeni, ksenofobija i rasizam ponovo dobiti svoje politicko ruho i sakriti se iza novih modnih detalja. Zato i nema "pravilne" ideoloske orijentacije prema ovim procesima, stvari su mnogo starije od ove ili one ideologije. Ovde se radi o tome hoce li Srbija u buducnosti biti moderna, gradjanska drzava okrenuta buducnosti svojih potomaka ili profasisticki "Srbija Srbima" brlog okrenut proslosti svojih prokazenih predaka. Sve drugo je bacanje prasine u oci.

bravo!

[Pontijak]

Ma jasno, nego ja samo hoću da kažem da nije nemoguće da zaluđivanje sondama za nalaženje masovne grobnice Draže Mihajlovića i slične stvari ne služe upravo za to da se zasiti javnost određenom temom, koja je po karakteru bliska pitanju restitucije, kako bi se ovo još/što duže odložilo. To kažem. Sudske presude su druga stvar, Ja govorim o "iskapanjima" i vansudskim rehabilitacijama.

bravo! kratko i jasno su opisao svrhu svih tih medijskih akcija koje pokrecu odredjeni nasi politicari. e sad, to sto sa tim spinovima daju vetar u jedra raznim desnicarskim grupama i stvaraju jednu jako losu klimu kod poprilicnog procenta stanovnistva, tjah, mala je to cena za te elite kojima je jedino bitno da vrlo konkretna bogatstva u ovoj zemlju ostanju pod njihovim gramzivim sapama. @Zmitjkoestrahopostovanje me tako zasmejalo da nemam recia ne obavestavas nas da li se tomina prezimenjakinja odbranila od cakane :( Edited October 22, 2009 by Pontijak

[savindan]

vrati se sto pre, donesi nam vesti iz buducnosti!

од 1965. вам све креће низбрдо...

[woodooinstalater]

од 1965. вам све креће низбрдо...

Jel' to znaci da im je do '65 islo uzbrdo? Priznajes?Vi se barem uz kotrljanje niz brdo barem razumete.Samo to ste i radili.

[Bruno Sulak]

Jel' to znaci da im je do '65 islo uzbrdo? Priznajes?Vi se barem uz kotrljanje niz brdo barem razumete.Samo to ste i radili.

...toliko da je to bilo mucno citati, gledati i slusati.

'Ajde kazi nam sta sada cujes na ovom topiku ? Kotrljanje ? Edited October 22, 2009 by Bruno Sulak

[Budja]

Mislim da to ima vise veze sa dvodecenijskim ispiranjem mozga gledanjem tragicnih posledica povampirenog divljackog nacionalizma nego visedecijskog ispiranja gledanjem partizanskih filmova. Sindrom porazenih i ponizenih (to jest, onih koji su pre svega sami sebe ponizili) sa nazivom "hej, nismo mi bas tako losi" koji se javlja par generacija nakon rata je opste mesto, samo je kod nas taj sindrom zestoko omasio buduci da su ti "koji nisu bas tako losi" pokazali i uzivo da ne da su toliko losi nego su jos i gori. Zato "gradjanska klasa i inteligencija" uglavnom u ovim pokusajima rehabilitacije ne vidi ispravljanje istorijskih krivih Drina od pre 60 i kusur godina nego pokusaj da se obezbedi pravo gradjanstva, u ime Svetog Prava Na Misljenje, jednoj ksenofobnoj, zadribaldinskoj i po Srbiju potencijalno vrlo opasnoj politici. Istini za volju, tome ove istorijske rehabilitacije ocigledno i sluze. Da ne sluze njome se ne bi bavili politicari i razni samozvani ideolozi vec istoricari i sudovi.Drugim recima, ovde se uopste ne radi o tome da li ce neka opskurna politicka ili vojna figura ili neki nakrivo nasadjeni i dokazano impotentni politicki ili vojni pokreti dobiti "pravu istinu" o svom postojanju do poslednjeg, najsitnijeg crevca. Ovde se radi o tome da li ce, u poslednjih dvadesetak godina ogoljeni, ksenofobija i rasizam ponovo dobiti svoje politicko ruho i sakriti se iza novih modnih detalja. Zato i nema "pravilne" ideoloske orijentacije prema ovim procesima, stvari su mnogo starije od ove ili one ideologije. Ovde se radi o tome hoce li Srbija u buducnosti biti moderna, gradjanska drzava okrenuta buducnosti svojih potomaka ili profasisticki "Srbija Srbima" brlog okrenut proslosti svojih prokazenih predaka. Sve drugo je bacanje prasine u oci.

Cini mi se da je ovde previse opstih mesta i nerazumljivih poruka.Ko su ti koji nisu tako losi i koji su pokazivali uzivo iz prvog pasusa? Cenici? Seselj? Tudjman? Sloba? Drugo, ksenofobija i rasizam jesu dobili pravo gradjanstva ali je potpuno naopako to pravo gradjnastva izjendacavati sa gradjanskim ratom koji je poceo Milosevic - tj. taj rat je crpio svoje simbole i iz partizanstine, JNA, glorofikacijom Rankovica tako da opet nije jasno sta si hteo da kazes.Tako da je boldoviani zakljucak opet jedno opste mesto u smislu da se svi mozemo sa boldovanim sloziti ali da boldovano nema nikakve veze sa, na primer, sudskom rehabilitacijom Dragise Cvetkovica. Cini mi se da je u ovoj analizi napravljen poveliki logicki skok od posebnog (pojedinance rehabilitacije, kopanje Draze i sl.) koje svaka pojedinacno imaju ili nemaju smisla, i koje se mogu zlouptrebiti za dnevnopoliticke ciljeve i partizana i SPO-a, na primer, ka opstem (boldovano). Meni je takva logika vrlo klimava.

[henrik larsson]

Buđa je u pravu, to su dve odvojene stvari.Normalno je da je cilj da Srbija bude sve ono boldovano u harperovom postu, ali to ne znači da lopatom treba zatrpavati sve pojedinačne sudbine iz prošlosti, samo zato što se u ovo doba pojavljuje određen broj retardiranih desničara koji bi isterivali nešto svoje.

[woodooinstalater]

Drugo, ksenofobija i rasizam jesu dobili pravo gradjanstva ali je potpuno naopako to pravo gradjnastva izjendacavati sa gradjanskim ratom koji je poceo Milosevic - tj. taj rat je crpio svoje simbole i iz partizanstine, JNA, glorofikacijom Rankovica tako da opet nije jasno sta si hteo da kazes.

Ja se u simbole bas i ne razumem: mislis na ove na slikama ili su i oni neka komunisticka/UDBA ujdurma?