Samoodređenje

[Glorfindel]

zar to nije bilo zbog roka trajanja?mislim, ljudskog (i ogranicenog).

Pa jeste i to je samo jedan od razloga cim, kod pojedinih naroda, imas po jednog Boga za sve i svasta, plus vrhovnog gazdu koji ih sve drzi na okupu... @laki: nema sta da te determinise. Mozes da budes i jedno i drugo, nebitno je. A moguce je i da bi te jedni videli kao muskarca, a drugi kao zenu... i ti bi video tako druge... cemu onda determinisanje?

[kgmr]

I žena može voleti ženu. To ne znači ništa.Hajde, ako može nešto više o Dekartu.

pa, mislim-dakle-postojim > popularni kartezijanski (po dekartu, je l') dualizam (na duh i telo); zatim, kasnije i dihotomija razuma i emocija; danas (recimo) da je napusten u onom sto bismo oznacili sintagmom „savremena naucna misao“. misljenje (ponasanje) je inherentno ljudskom telu (damasio tvrdi da razum ne funkcionise bez emocionalnog inputa)edit: link Edited August 31, 2009 by kingmaker

[Аврам Гојић]

Zamislite da postojite samo kao svest. U ovom trenutku života, u kojem ste sada. Sa svim svojim iskustvom koje vas čini onim što jeste.Samo um. Bez tela. Bez hormona koji utiču. Čista svest. Intelekt.Šta je to, bez tela, čime bi se odredili kao muškarac, odnosno žena? Primarne i sekundarne polne karakteristike više ne postoje. Samo um.Šta je to u umu, što čini/određuje muškarca i ženu? Kako biste to determinisali?Kako, i na osnovu čega, bi rekli: "Ja sam mušakrac" ili "Ja sam žena"?

Takva svest bila bi bez kategorija. To je kao ogledalo na kome se ne skuplja prašina (predstave o egu), zato što niti ima ogledala niti onoga što se u njemu ogleda, da parafraziram zen majstora Jeno-a. To je kao zen koan koji te pita kakvo je bilo tvoje ime pre rođenja. Duboko i daleko si otišao sa ovim pitanjem.

[bus]

moze malko detaljnije o ovome?

Ma tu sam mislio prvenstveno na one manje-više opštepoznate razlike tipa muškarci generalno bolji na vizuospacijalnim zadacima, žene na jezičkim, ženama posle porođaja oksitocin potpuno pomuti razum pa pobenave za svojim porodom (ono kad ti mama kaže "nikad ti nećeš razumeti šta znači biti majka" u stvari ima i neku podlogu u realnosti :D), žene više razgovaraju o osećanjima, muškarci o činjenicama, žene se gledaju dok razgovaraju, muškarci vole da gledaju ustranu, a tek povremeno da se pogledaju u oči, žene su s Venere, muškarci s Marsa... Ovako, bez kopanja po literaturi, tj. iz glave, bih podrobnije jedino mogao da ti kažem o razlikama u memoriji i jezičkom ponašanju (jer se time bavim). Postoji veza između prisustva estrogena u telu i funkcionisanja one vrste memorije koja se služi da bi se pamtile proizvoljne veze među pojavama u svetu (npr. "ovo se zove stolica, a ono sto" ili "Pariz je glavni grad Francuske"), tj. deklarativne memorije. Stoga postoji razlika među polovima u tome kako pristupaju obradi nekih vrsta jezičkih podataka. Recimo, kod građenja pravilnog prošlog vremena u engleskom kod nekih glagola koji se često koriste, žene su sklonije da zapamte ceo oblik prošlog vremena (tj. da zapamte PLAYED kao jednu jedinicu), a muškarci da sklope PLAY + ED iz manjih delova (morfema), koristeći pravilo. Prva metoda (pamćenje celog oblika) se oslanja na deklarativnu memoriju, a druga (sklapanje po pravilu) se oslanja na proceduralnu memoriju, istu onu koja se koristi da bi se naučile visoko automatizovane veštine koje možemo da obavljamo bez razmišljanja o tome šta radimo, kao, recimo, vožnja bicikla ili otvaranje vrata na šifru bez razmišljanja o tome koju šifru unosiš. Edited August 31, 2009 by crveni autobus

[pacey defender]

hvala. ipak mislim da u svemu što si naveo postoje dve grupe razlika. neke koje su urođene, a neke koje su barem razrađene u društvu, ako i nisu skroz društveno uslovljene. MIslim, to gledanje u oči, i gledanje u stranu. Teme za razgovor. Sve su to neki kodeksi, mnogo više nego urođene tendencije.

Prva metoda (pamćenje celog oblika) se oslanja na deklarativnu memoriju, a druga (sklapanje po pravilu) se oslanja na proceduralnu memoriju, istu onu koja se koristi da bi se naučile visoko automatizovane veštine koje možemo da obavljamo bez razmišljanja o tome šta radimo, kao, recimo, vožnja bicikla ili otvaranje vrata na šifru bez razmišljanja o tome koju šifru unosiš.

Tvrdi se da je ovo 100% urođeno, i strogo diferencirano po polu? Dalje, znam da su ovo relativno novija saznanja, te se ne može praviti nekakav track mnogo unazad, ali me zanima... da li je se primećuje tendencija uvećanja ovih razlika među polovima (proceduralno vs deklarativno), ili se pretpostavlja da je i nekada davno bila otprilike na istom nivou?

[harper]

I žena može voleti ženu. To ne znači ništa.Hajde, ako može nešto više o Dekartu.

Ako sumnjas da si muskarac i mislis da si zena onda postojis. ^_^

[bus]

ipak mislim da u svemu što si naveo postoje dve grupe razlika. neke koje su urođene, a neke koje su barem razrađene u društvu, ako i nisu skroz društveno uslovljene. MIslim, to gledanje u oči, i gledanje u stranu. Teme za razgovor. Sve su to neki kodeksi, mnogo više nego urođene tendencije.

Da, da, slažem se za ovo gledanje u stranu i teme. Može da bude i ovako i onako, a nisam čitao čime je uslovljeno.

Tvrdi se da je ovo 100% urođeno, i strogo diferencirano po polu? Dalje, znam da su ovo relativno novija saznanja, te se ne može praviti nekakav track mnogo unazad, ali me zanima... da li je se primećuje tendencija uvećanja ovih razlika među polovima (proceduralno vs deklarativno), ili se pretpostavlja da je i nekada davno bila otprilike na istom nivou?

Ne, ne, daleko od toga da je ovo za memoriju u obradi jezika strogo diferencirano po polu. Jeste svakako fiziološka a ne socijalna pojava u pitanju, jer ti nemaš ama baš nikakvu kontrolu nad time hoćeš li ili nećeš koristiti proceduralnu memoriju u generisanju ili razumevanju jezičke poruke. Prosto je nađena statistički značajna korelacija između prisustva estrogena i bolje deklarativne memorije (ne mora da znači čak ni da je estrogen uzročnik, ili jedini uzročnik), što je onda navelo timove psiho i neurolingvista da počnu da kopaju po polnim razlikama u obradi nekih gramatičkih konstrukcija. I našli su ove (prilično pouzdane i replikabilne) rezultate. Bitno je naglasiti da žene jednostavno pokazuju preferencu ka korišćenju deklarativne memorije u sklapanju nekih čestih (frekventnih) pravilnih gramatičkih konstrukcija i da je razlika statistički značajna, a daleko od toga da i muškarci i žene koriste samo jednu vrstu memorije za te svrhe. Obrada jezika je fiziološki jako kompleksna i svakako za sve govornike (makar kad se ograničimo na one koji imaju visok nivo automatskog znanja jezika koji se gleda) uključuje, između ostalog, i deklarativnu i proceduralnu memoriju. Generalno, kod razlike između proceduralne i deklarativne memorije važe ovi principi: (1) proceduralna memorija je brža, (2) proceduralna memorija je automatska a deklarativna zahteva neki nivo svesne obrade, (3) proceduralna memorija će neku aktivnost obaviti kad god je dostupna za tu aktivnost, i (4) deklarativna memorija uskače kad se output proceduralne detektuje kao neprihvatljiv (dakle za svesnu korekciju). U jezičkoj obradi važi još i princip da (5) deklarativna memorija zna da uskoči umesto proceduralne za pravilne oblike koji se jako često koriste. E sad, ovu generalnu sliku "iskrivljuje" ta razlika između muškaraca i žena koja je relativno skoro otkrivena, jer žene, praktično, kao da dodaju još jedan princip: (6) Koristiću deklarativnu memoriju malo više. U pravu si, ovo su vrlo novi rezultati (tradicija direktnog posmatranja moždane aktivnosti tokom jezičke obrade je relativno mlada -- s izuzetkom korišćenja jedne modifikacije EEGa koja baš i nije od juče, ali je i neprecizna u smislu lociranja aktivnosti u mozgu, za razliku od mnogih novih metoda koje imaju tu spacijalnu preciznost) i nema još saznanja o nekakvim generacijskim ili evolutivnim promenama. Inače, ova deklarativna/proceduralna razlika zavisi i od dominantne ruke (tj. da li je neko levak ili dešnjak), ali deo varijanse svakako jeste objašnjiv prisustvom estrogena. Edited August 31, 2009 by crveni autobus

[расејан]

sto ne pije vodu?ljudi, niste u pravu, nije nemoguce razmisljati tako, to je dekart radio, aman.

Могуће је замислити и питу од јабука без јабука. Али да ли је то онда та пита?

[ockham]

Могуће је замислити и питу од јабука без јабука. Али да ли је то онда та пита?

to ima smisla - pita, jabuke...pitanje je da li je covekoliko bice bez svesti covek. odnosno, ovde je postavljeno pitanje da li je svest bez tela svest, cime su u defanzivi (mada to zapravo nije tema) oni koji bi nekako tvrdili zasebnost svesti. ako okrenes pitanje, zastupnici identiteta mozak=svest morali bi da se odbrane od nezgodnih pitanja (sto je zapravo sada preovladjujuca situacija). tako posmatrano, pitanje je da li bismo za neke zombije koji su posve nalik coveku poput androida u blejd raneru rekli da su u pitanju ljudi. ako ne, zasto ne? sta im fali buduci da su posve napravljeni po modelu ljudi. ili razmotris neki osecaj kao sto su bol, zadovoljstvo itd. zastupnici identiteta morali bi da tvrde da je taj osecaj bola identican nekom neurofizickom dogadjaju. ali ako su ZAMISLIVA bica kod kojih se taj osecaj fizicki manifestuju na drugaciji nacin, onda nuzan identitet ne postoji.tako da nije pitanje da je moguce zamisliti pitu od jabuka bez jabuka, nego da li je pita od vestackih jabuka pita od jabuka.

[kgmr]

trol za pejsija:

[dare...]

Zamislite da postojite samo kao svest. U ovom trenutku života, u kojem ste sada. Sa svim svojim iskustvom koje vas čini onim što jeste.Samo um. Bez tela. Bez hormona koji utiču. Čista svest. Intelekt.Šta je to, bez tela, čime bi se odredili kao muškarac, odnosno žena? Primarne i sekundarne polne karakteristike više ne postoje. Samo um.Šta je to u umu, što čini/određuje muškarca i ženu? Kako biste to determinisali?Kako, i na osnovu čega, bi rekli: "Ja sam mušakrac" ili "Ja sam žena"?

Ja mislim da bih mogao bez problema funkcionisati kao međutim. Mislim paz`vako... Podjednako se dobro/loše služim levom i desnom rukom i levom i desnom nogom... Podjednako navijam za Zvezdu i Partizan... Tolerantan sam i liberalan... Pomalo neshvaćen kao Damja... I sve to me karakteriše kao vrlo pogodan entitet za funkcionisanje na pomenutom bestelesnom nivou...Još da mi ženske ne mirišu tako dobro... Ne bi ni bio svestan da sam muško...A i hrana takođe... Ufff... Mirisi i ukusi... Tja... Izem ga... Evo sad sam se pokolebao... <_< Edited September 2, 2009 by dare...

[billadni]

Zamislite da postojite samo kao svest. U ovom trenutku života, u kojem ste sada. Sa svim svojim iskustvom koje vas čini onim što jeste.Samo um. Bez tela. Bez hormona koji utiču. Čista svest. Intelekt.Kako, i na osnovu čega, bi rekli: "Ja sam mušakrac" ili "Ja sam žena"?

slaba ponuda odgovora. proširi.hm, ako bi mi ostao um i svijest?verovatno bi rekao: "Ja sam bivši muškarac".

samo neznam sučim bi rekao

Edited September 10, 2009 by billadni

[jaja_s_paprikama]

U tom stanju čistog intelekta, čiste svijesti - jedina stvar koja bi me određivala kao muškarca jeste muški način razmišljanja, kao i korištenje muškog roda u prvom licu jednine.Realno, razlike između muškarca i žene potiču samo od razlika u tijelu i društvenih faktora.Tako bi i taj moj muški način razmišljanja i korištenje muškog roda u tom stanju čiste svijesti, poticali od navika stečenih u tjelesnosti, i u DRUŠTVU.Znači - determinante muškosti i ženskosti su biološki i društveni faktori. Kraj priče.I ja sve to vrlo dobro znam da je tako, ali ipak nisam baš sasvim zadovoljan tim odgovorom, jer me čudi zašto su razlike između muškaraca i žena kod ljudi TOLIKO ISTAKNUTE I NAGLAŠENE, potpuno sveobuhvatne, zadiru u svaki djelić života, i djeluju suštinske, fundamentalne, da mi se ČINI (iako to vjerovatno nije slučaj) da je razlika možda i neke dublje prirode (metafizičke, ala sad serem) koja prevazilazi puku biologiju i društvene faktore.Ako se pokaže da ima zainteresovanih za ovu temu (koja mene inače JAKO interesuje), mogao bih nadugo pisati o tim, po meni suštinskim razlikama, za koje ne mogu tako lako da pronađem adekvatno biološko ili sociološko objašnjenje (pa me onda nešto tjera da srljam u metafiziku, iako znam da je to vjerovatno glupost).

Edited February 3, 2011 by jaja_s_paprikama

[Indy]

Svesti "ciste" od cega?

[jaja_s_paprikama]

Svesti "ciste" od cega?

Pa teško je to pitanje, ali generalno sam mislio na slobodu od nekih strasti i poriva koje dolaze uslijed hormona i tjelesnosti generalno. Dakle, ako se izuzme seksualni nagon, šta onda ostaje kao suštinsko određenje muškosti, odnosno ženskosti?