Šta je iza maske?

[Indy]

Zizek o Japanu:What I see in Japan — and maybe this is my own myth — is that behind all these notions of politeness, snobbism etc., the Japanese are well aware that something which may appear superficial and unnecessary, in fact has a much deeper structural function. A Western approach would be: who needs this? But a totally ridiculous thing might, at a deeper level, play a stabilizing function we are not aware of. […] The usual cliché now is that Japan is the ultimate civilization of shame. What I despise in America is the studio actors’ logic, as if there is something good about self-expression: do not be oppressed, open yourself up, even if you shout and kick the others, everything in order to express and liberate yourself. This is a stupid idea — that behind the mask there is some truth. In Japan, even if something is merely an appearance, politeness is not simply insincere. […] Surfaces do matter. If you disturb the surfaces you may lose a lot more than you accounted for. You shouldn’t play with rituals. Masks are never simply mere masks. Perhaps that’s why Brecht became close to Japan. He also liked this notion that there is nothing really liberating in this typical Western gesture of removing the masks and showing the true face. What you discover is something absolutely disgusting. Let’s maintain the appearances.

Ovaj citat, pozajmljen sa FRAGMENTS topika, dosta rezonuje kod mene. Ipak, ne bih tumačio to kao autor (Zizek). Amerika je Amerika, Japan je Japan. Mislim da nema ničeg posebno pogrešnog u vezi toga kako te dve zemlje funkcionišu, ako to funkcionisanje ograničimo na prostor na kome se nalaze. Problem je, po meni, kada zemlje počnu da izvoze (nameću) svoje socijalne obrasce - recimo, Amerikanci Japancima, kao i svima ostalima... a ni Japanci nisu skroz pošteđeni istog, ako se pogleda njihova neslavna uloga u II svetskom ratu, ili u Mandžuriji.Poenta je, da ako je neko društvo održivo (što bi neki rekli sustainable), kao što tradicionalno japansko očigledno jeste, onda ga pokušavati menjati preko noći, prinudno - najblaže rečeno nije pametno. To, naravno, ne važi samo za Japan. I ne važi samo za promene spolja. Slučaj za konzervativizam? Uvek sam mislio da je ta ideologija previše olako ocrnjena i odbačena u npr. modernih balkanskih (pa i šire, evropskih) intelektualaca. Tako da je pitanje da li je tu (nadovezujući se na citat odozgo) Amerika baš najveći prekršitelj. (Ne mislim na neokonzervatizam, što je ipak nešto drugo - i po logici ispravljanja tuđe 'krivde' mnogo bliži liberalizmu).Drugo čega se ovo može dotaći je da li postoje dobri i loši nacionalizmi? Takođe, uloga religija u inspirisanju (masovnih) zločina - donekle je pomenuto na susednoj temi o budizmu. Da li je to uopšte adekvatna ideja, ili su ti masovni zločini, kao i mnoge bolesti u individua, rezultat multiplih faktora?Mnogo pitanja...

[Takeshi]

Mnogo pitanja...

Ima tu dosta zanimljivih tema kada se razgrne, ali mislim da se Zizekova opaska odnosila najvise na funkcionisanje na licnom nivou, u odnosu na druge, zadrzimo maske, ispod nema nista zanimljivo. Cak ne kao uputstvo za ponasanje koje bi svi trebali da prihvatimo, nego kao naznaku da se izmestimo iz "zapadnjackog" centra sveta... i da postoje druge ideje i pristupi koji sasvim imaju smisla. Nekako je i logicno da Amerika bude simbol "promena", nastala je kao obecana zemlja ljudi pridoslih sa svih strana sveta, sa idejom o boljoj buducnosti ... sa druge strane Japan kao izolovana ostrvska zemlja, sa ogromnom tradicijom, ima sve razloge da svoje postojanje vezuje za proslost, pa i preko odrzavanja rituala, sporog menjanja odnosa u drustvu, hijerarhije.I zaista ne mislim da postoji "ispravan" oblik funkcionisanja, ali samo proucavanje razlika moze dati zanimljive odgovore.A kako su povezane promene u drustvu sa promenama pojedinaca, sta je uzrok a sta posledica... to je bas dugacka prica. Pominjao se na forumu jedan noviji japanski film "Tokyo Sonata", u kome ima dosta elemenata ove teme... promene u drustvu, ljudi ostaju bez posla, ali se odnosi u porodici ne menjaju, zena skruseno docekuje muza za koga zna da krije da nema posao, on svaki dan u odelu glumi odlazak u firmu. U porodici prilican haos, ali se otac pazljivo izuva pri ulasku u kucu...

[morgana]

japan je jedan od jacih pop kulturnih proizvoda, globalno, pozicioniran da bude drugaciji (sto sigurno i jeste) od zapadnog mejnstrima, a ujedno dovoljno prijemciv (sto opet sigurno jeste, nije izlovan u vremenu, ako i jeste u prostoru).o ostalom pojma nemam, ja sam ljubitelj marlboro man estetike :D

[Takeshi]

japan je jedan od jacih pop kulturnih proizvoda, globalno, pozicioniran da bude drugaciji (sto sigurno i jeste) od zapadnog mejnstrima, a ujedno dovoljno prijemciv (sto opet sigurno jeste, nije izlovan u vremenu, ako i jeste u prostoru).

To je tacno, u sustini bi taj drugi pol trebalo da bude Kina, ali je suvise komplikovana, zatvorena... i crvena za zapadnjake. ^_^ Ali je i ocigledan uticaj Amerike na Japan, popularna kultura, sport... jeste da su u tom sirenju imali malu pomoc atomskih bombi, ali dobro, time sve postaje i zanimljivije.Ali...vratimo se maskama. ^_^

[расејан]

Ovaj citat, pozajmljen sa FRAGMENTS topika, dosta rezonuje kod mene. Ipak, ne bih tumačio to kao autor (Zizek). Amerika je Amerika, Japan je Japan. Mislim da nema ničeg posebno pogrešnog u vezi toga kako te dve zemlje funkcionišu, ako to funkcionisanje ograničimo na prostor na kome se nalaze. Problem je, po meni, kada zemlje počnu da izvoze (nameću) svoje socijalne obrasce - recimo, Amerikanci Japancima, kao i svima ostalima... a ni Japanci nisu skroz pošteđeni istog, ako se pogleda njihova neslavna uloga u II svetskom ratu, ili u Mandžuriji.

Неко је једном написао да су Јапанци мајстори имитирања, дотле да превазиђу узор. Упорно се труде да уче од других и виде како би то они могли да савладају и, ако може, надбију. Педесетих је израз "јапанска роба" означавао исто што данас означава "кинеска роба". Данас овде БМВ може да прода мотоцикл само зато што има име, јер су јапански бољи а трипут јефтинији. А некад је само спомињање јапанског мотоцикла било довољно за спрдњу.Какве везе има то са друштвеним обрасцима? Само утолико што су, у овом случају, Јапанци прилагодили своје обрасце новом веку - прилагодили, јер не верујем да је бушидо кодекс имао нешто много да каже о пословању корпорације, нити да је заибацу проистекао из те традиције тек тако. Но, та Жижекова (Жишкова?) теза (или, одакле ју је већ исисао) о томе да су маске боље јер крију ругобу & грозоту, то је већ нека даља теза о човеку као звери, о томе како смо сви изнутра прљави ружни и зли, то је онако, танкоћутна малограђанска жеља да се не ремети поредак ствари, тј да не би неко случајно кренуо да разоткрива лицемерје, дволичност и подлост својствене систему. Тачније, да их раскринкава, у оба смисла.С друге стране исте медаље је и то што бројни људи са великом тешкоћом подносе све те маске (множина: масакр :D ), јер им тешко пада да лажу. Друштво које их с једне стране учи да не лажу, с друге стране их тера да носе образину, да се претварају да су нешто друго. Нарочито разноразни кодекси части (пази: образ - образина, и част - удео у ратном плену, "на равне части"), намењени одржавању текућих односа и што коренитијем резању незгодних преседана, и те како доносе ослобађање од стеге кад неко успе да их се отараси.То што је Јапан наводно стабилан захваљујући својој стабилној маскирној униформи... да ли је? И код њих су се мењале границе, мењали друштвени системи, прихватали па одбацивали па прихватали странци, прекрштавала се престоница, прилагођавао кодекс... једино што се није променило је то схватање да се мора живети по некаквом кодексу који ће сваког стрпати у одговарајућу кутију. Кутију која одговара систему, појединац нек цркне ако му се не свиђа. Ако је стабилност друштвеног система циљ, онда ајде да вратимо фараоне, они су опстали неколико миленијума, мора да су знали пар трикова које смо ми заборавили.Са истог истока нам долази и реч кетман.

[Indy]

@ morgana & Takeshi iznad RasejanogJapan je moj omiljeni bend. :P Dok, recimo, za bend America nikad nisam mario... Europe je ipak najgori.Šalu na stranu, nisam nikad razmišljao o samom Japanu kao fenomenu pop kulture (naravno, ne govorim o individualnim produktima pop kulture iz Japana, od anima stripova do ninja romana). Onaj Japan koji ja znam kao kulturni brend je suviše neprijemčiv za ogromnu većinu zapadnjaka (ja naravno računam sebe u zapadnjake). Odnosno, to nas dosta privlači, ali da bi se od toga nešto zaista dobilo, potrebno je previše napora, energije i sive mase da bi se to moglo označiti kao "pop". (Pop ne samo kao "popularno", već kao i onomatopeja na engleskom - otvoriš pakovanje, and there, POP!, sadržaj iskače ispred tebe... to nije Japan).A Kina... pa zar Kina baš nije pokušala vrlo radikalan razlaz sa svojom tradicijom? Možda je zato nekima previše crvena... Ja bih je pre nazvao previše izmučenom. Ili se ponavljam.

Edited August 9, 2009 by Indy

[Indy]

Кутију која одговара систему, појединац нек цркне ако му се не свиђа. Ако је стабилност друштвеног система циљ, онда ајде да вратимо фараоне, они су опстали неколико миленијума, мора да су знали пар трикова које смо ми заборавили.

Ne znam, faraoni nikad nisu bili u Japanu. ^_^ Upravo, moja poenta iz posta numero uno bila je da each to their own. Jeste bilo promena u Japanu, posebno od kad su ih onako humanitarno izbombardovali moderni Rimljani. Uzevši u obzir koliko su pretandrljani, promene su se jezivo slabo zapatile.Ne mogu a da ne preporučim štovanom auditorijumu, a znam da ima onih koji su ne samo to pročitali, nego i mnogo više od mene, ali ipak: http://www.sacred-texts.com/bud/tea.htm - Kakuzo Okakura, The Book of Tea. Svojevremeno je i objavljivano kod nas, ja imam negde primerak u mojim BG kutijama. Ko razume čaj, razumeće i Japan. Uz rizik da zvučim zaista jeftino, ma what the hell, kao što važi i: ko razume vino, razumeće Francusku. (I vice versa).Japan ima neverovatnu sposobnost da izmisli nešto "novo" (u zvaničnom smislu), ali da to u potpunosti sadrži duh iz starina. Pri čemu nije suština u gušenju pojedinca, ne, to bih pre potražio u današnjoj Kini. Bliže istini je da ta "maska" (tj. forma) daje strukturu pojedincu zahvaljujući kojoj može da raste i da se razvija mnogo dalje nego što bi bio u stanju bez nje.I, na kraju, kao starovremeni bačelor hortikulture, moram da naglasim da od tradicionalnih sistema uređenja vrta, nijedan ne dopušta toliko slobode i nema toliko mesta za slučajnost (majku slobode), kao što je to - japanski vrt.

[gospa buba]

Ne mogu a da ne preporučim štovanom auditorijumu, a znam da ima onih koji su ne samo to pročitali, nego i mnogo više od mene, ali ipak: http://www.sacred-texts.com/bud/tea.htm - Kakuzo Okakura, The Book of Tea. Svojevremeno je i objavljivano kod nas, ja imam negde primerak u mojim BG kutijama.

svojevremeno je objavljeno opet. za ko voli :)

[Takeshi]

A Kina... pa zar Kina baš nije pokušala vrlo radikalan razlaz sa svojom tradicijom? Možda je zato nekima previše crvena... Ja bih je pre nazvao previše izmučenom. Ili se ponavljam.

Mislio sam... Kini bi po ukupnom doprinosu civilizaciji, trebalo da pripada mesto nekakvog suprotnog pola Zapadu. I sam Japan je skoro sve "klice" (hrana, religija, filozofija, pismo...) preuzimao iz Kine, ali su kasnije na specificnom tlu izdzikljale u posebne oblike. Ali, u pravu si, mozda da se prvo oni pomire sa svojom tradicijom. Mada su i danas zanimljivi iz drugih razloga, kao socijalisticka zemlja u kojoj obitava najsuroviji kapitalizam.расејан, zar nije ketman iz islama? to je isto vrlo zanimljiv termin.

[morgana]

a dobro, japan i ostale istocnjacke kulture naravno jesu ceremonijalne, sto ne znaci da je zapad apsolutni antipod. zizek pretjeruje, zarad teze.binarne opozicije su svakako zgodne za izvodjenje (pop) filozofskih zakljucaka.ukratko, ni taj nivo dezinhibicije koji zizek pominje kao zapadnu karakteristiku ne postoji.

Edited August 10, 2009 by morgana

[Indy]

Nikako ne mogu da se složim da ne postoji tendencija ka fetišizaciji self expression-a, u najmanju ruku na liberalnom frindžu (mislim na američko značenje izraza 'liberalno'). Meni je upravo zanimljiva nekonzistentnost koju sam odavno uočio kod liberala (veliko poštovanje prema određenim - uvek tuđim - tradicijama koje je možda i van pameti preterano npr u slučajevima posebno urođeničkih kultura, uz totalno satiranje bilo kog aspekta tradicije iz koje sami potiču).Pošto više puta pominješ pop (kulturu, filozofiju...) možda bi bilo lepo i da naznačiš šta to za tebe nije 'pop'. Ovako se stiče utisak da olako diskvalifikuješ one koji ozbiljno shvataju temu, što baš i nije lepo.

[morgana]

pop kultura je japan kao kulturni proizvod kojeg konzumira zapadne napadaj odmah :)edit: pa i za taj fetis o kome ti pricas se moze reci da je maska. to je prosto pozeljni nacin ponasanja, pa i proizvod. nije banalno pricati o kulturi u kategorijama trzista, kad ionako kulturni koncepti podlijezu vrednovanji i(li) diskriminaciji siroko ili u nisi, kao bilo koji drugi proizvodi. pa i taj marlboro man, eto, socijalno prihvatljiv a divalj i seksi :wub:ne sprdam se, bajdvejedit: i da dodam, nista ne fali pop kulturi, nije banalna, mada joj zizek, cini se, ponekad ucitava banalnost. i ne znam zapravo kakva je druga kultura uopste moguca.

Edited August 10, 2009 by morgana

[Indy]

Whatever.

[harper]

Но, та Жижекова (Жишкова?) теза (или, одакле ју је већ исисао) о томе да су маске боље јер крију ругобу & грозоту, то је већ нека даља теза о човеку као звери, о томе како смо сви изнутра прљави ружни и зли, то је онако, танкоћутна малограђанска жеља да се не ремети поредак ствари, тј да не би неко случајно кренуо да разоткрива лицемерје, дволичност и подлост својствене систему. Тачније, да их раскринкава, у оба смисла.

To je Zizekova interpretacija Brehta.Zizek samo negira ideju da je maska prosta ekspresija odrodjena i striktno odeljena od necega sto bi se zvalo true face, a sto je nekakav nominalni sadrzaj licnosti koji sa maskama nema nikakve veze. I naravno da je u pravu. Ne postoji nikakva inhibirana istina ispod svih tih maski koje je prikrivaju iz ovih ili onih socijalnih razloga. Maske su deo te "istine". Covek lepo kaze - skinite masku i skinucete istovremeno mnogo vise od tog tzv. "true face" nego sto ste ocekivali. A sta biste drugo i ocekivali?

[расејан]

To je Zizekova interpretacija Brehta.Zizek samo negira ideju da je maska prosta ekspresija odrodjena i striktno odeljena od necega sto bi se zvalo true face, a sto je nekakav nominalni sadrzaj licnosti koji sa maskama nema nikakve veze. I naravno da je u pravu. Ne postoji nikakva inhibirana istina ispod svih tih maski koje je prikrivaju iz ovih ili onih socijalnih razloga. Maske su deo te "istine". Covek lepo kaze - skinite masku i skinucete istovremeno mnogo vise od tog tzv. "true face" nego sto ste ocekivali. A sta biste drugo i ocekivali?

Мислио сам на овај део:

What I despise in America is the studio actors’ logic, as if there is something good about self-expression: do not be oppressed, open yourself up, even if you shout and kick the others, everything in order to express and liberate yourself. This is a stupid idea — that behind the mask there is some truth.

Ово је израван шут испод појаса, ово је "немојте скидати маску, ви јесте маска, испод ње нема ничег". Испрва сам то прочитао као "не дижите овај камен, боље да не знате шта гамиже испод њега".Игром случаја (или можда не), ово ми дозива слику из јапанског филма "Онибаба", који сам гледао као клинац (и недавно мало прелистао и схватио да не треба да га гледам поново, свега се сећам и све је исто), о две жене у некој мочвари које се отимају око јединог мушког који пристаје да живи у том крају. Старија покушава да излуди млађу навлачећи маску и изигравајући чудовиште; током пљуска, маска се овлажи и некако залепи за кожу. Она успева да скине маску али сад изгледа још горе него с њом. Јер, скинула је или не, она је ушла у ту маску, и у ствари је свеједно да ли може или не може да је скине, а и ако може, да ли то нешто мења.По мени, то и даље не подржава ту тезу о гмазу или ништавилу испод камена. Јесте, маска постаје део носиоца (као што човек са пиштољем почиње да се понаша другачије него кад га нема), али уопште не следи да је маска добра а зло (или празнина) испод ње. Држим да у стварности има свега - и добрих маски на добрим људима, и злих маски на ... и свега између свих могућих крајности, те и целог простора изван равни изван дужи разапете између тих крајњих тачака.Можда је једно објашњење ове културне разлике да на истоку доживљавају просветљење (тј "сад ми је јасно") кад схвате да могу да надиђу маску и истовремено задовоље њене захтеве, те извире тако изнад и рашире свој видик. Дотле на западу слично просветљење доживљавају кад у неком другарском разговору са носиоцем јаче маске схвате да и тај једнако пати под њом, и да је испод ње подједнако нормалан-килав-луд.Западном начину изласка из маске, онако егзибиционистички, на даскама или пред групом за подршку, се може много тога приговорити (за мене је то чак болесно донекле, а од некле лудачки храбро) али више као начину него као чину.