Drugi svetski rat - opsta istorija

[Dagmar]

11 hours ago, ObiW said:

 Baćuška ih napao sa ledja, anektirao im trećinu zemlje, iselio Poljake u Sibir, pobio im oficire u zarobljeništvu, iskusno sačekao da Nemci uguše ustanak u Varšavi pre nego je ušao u istu, i boli ga kurac da se izvinjava za bilo šta. Ako se i seti da im se obrati, to je da im kaže “dobro ste prošli”. Pa kako da ne voliš baćušku kad je mangup?

 

To je po zapadnim kriterijumima, tako su Nemci pobili 3 miliona ruskih vojnika i oficira u zarobljeništvu, glavni koji je to uradio dobio je mislim tri godine zatvora, ko da je prodao 100 g marihuane onako. Problem sa Rusima tu je što su i oni pali na te zapadne standarde.

[harper]

12 hours ago, ObiW said:

Ne bi Nemcima bilo tu oduzeto ništa...

 

I tu je glavni problem. Tu drzavu je trebalo tada trajno rasformirati na nekoliko luksemburga i lihtenstajna da nikada vise ne digne glavu ali ih je spasilo to sto su Ameri vec tada hteli da krenu u obracun sa SSSR-om, pa su okupirali i iskoristili Nemacku kao trambulinu za taj buduci sukob. Nemcima je trebalo oduzeti sve sto iole mirise na zajednicku nemacku drzavu, zasluzili su to debelo i visestruko.

[djeneralche]

Kao Austrija? Rumuni i Hrvati su ratovali na istocnom frontu, Austrijance niko ne spominje. 

Rasparcavanje Nemacke bi dovelo do totalne revizije, niko nikad vise ne bi bio odgovoran za Holokaust, kao sto ni Austrijanci nisu.

[bradilko]

13 hours ago, ObiW said:

Znam šta pričam... nisam sreo nacionalno osvešćenog Srbina da ima lepu reč za Poljake ili Ukrajince. Nikad. Posledično će imati uvek razumevanja za bilo koju rusku/sovjetsku pizdariju na račun ovih drugih.

prvo ne znam sta znaci to nacionalno osvescen srbin. jel to kafanski srbin? shatriot srbin? bezvezno generalizovanje.

lepa rec? npr nemam bas lepih reci za putinov rezim koji je zapravo caristicki i sve sto ide u tom paketu ili za okupaciju dela ukrajine. za poljsku imam lepih reci ali nemam za njihoovu vladajucu desnicu i insistiranje na neprijateljstvu prema rusiji i mozda nemackoj i nelojalnost prema evropskoj uniji. ukrajina slicno radi ali od jedne vrste okupacije dela svoje teritorije to je na zalost realnost. i to je uobicajeni kalup tih naroda koji su bili stalno " ugnjetavani" ( i bez navodnika). svi ti daju sebi za pravo sve ono sto zameraju tim svojim neprijateljima sto naravno od njih pravi isto takve. klasican primer je npr hrvatska (moze i srbija takodje).

rat, srbocetnici, peace in croatia i onda krenu u oslobodilnu i urade isto i jos gore, proteruju, ubijaju koga stignu, pale imovinu i sl. 

protiv revizije istorije nemam nista protiv ukoliko se doslo do nekih krupnih naucnih saznanja koji menjaju osnovne tokove istorije ali ako ti zelis da crvenu armiju pretvoris u agresore i izjednacis sa hitlerovim vermahtom onda ne pricamo istim jezikom. tu novog nema nista. 

isto kad govorimo o nob-u i onda se kaze da su partizani pravili zlocine i prema nevinima onda se moramo sloziti da je bilo i toga ali  necemo ih svrstati u drustvo vermaahta. osudicemo zlocine ali ona glavna uloga je bila oslobodjenje i unistenje okupatora i njihovih pomagaca.

i prestani da se druzis sa shatriotama i da cherrypickujes 

 

 

[harper]

26 minutes ago, djeneralche said:

Kao Austrija? Rumuni i Hrvati su ratovali na istocnom frontu, Austrijance niko ne spominje. 

Rasparcavanje Nemacke bi dovelo do totalne revizije, niko nikad vise ne bi bio odgovoran za Holokaust, kao sto ni Austrijanci nisu.

 

Ne razumem tvoju logiku uopste. Treba nam nekaznjena Nemacka da bismo imali kome da seremo za ono za sta ih nismo kaznili? MOzda je logika dobra ali je ja bas i ne razumem.

[djeneralche]

Nisam pricao o nekaznjenoj Nemackoj samo nisam siguran da bi rasturanje iste bila dovoljna kazna, kao sto Austriju niko vise ne spominje u kontekstu Holokausta, tako vise ne bi spominjali ni Bavarsku i ostalo.

[harper]

1 hour ago, djeneralche said:

Nisam pricao o nekaznjenoj Nemackoj samo nisam siguran da bi rasturanje iste bila dovoljna kazna, kao sto Austriju niko vise ne spominje u kontekstu Holokausta, tako vise ne bi spominjali ni Bavarsku i ostalo.

 

To ne bi bila samo kazna vec ulaganje u buducnost. To sto neko nekog pominje ili ne pominje u kontekstu Holokausta uopste ne mislim da je bitno. U Ukrajini je Bandera heroj za dobar deo stanovnistva, Litvanci su sebe progasili zrtvom iako su oni maltene inicirali prvi veliki pogrom Jevreja tokom rata, Hrvati sa sve Jasenovcem i ustaskim bojnama u Staljingradu postadose najveci evropski antifasisti, s italijanskim fasizmom je danas sprdnja, o brojnim kolaboracionistima sirom Evrope da i ne govorim. Kad su svi oni mogli da se naprave ludim nista mi ne znaci to sto ce isti ti da seru Nemackoj za nesto u cemu su i sami dobrano ucestvovali.

 

Rasturanjem Nemacke na sitne delove od kojih je i sada sacinjena federacija bi poruka postala jasna, velike drzave ima da plate na veliko svoje velike zlocine, pa ko misli da testira svoju snagu na takav nacin neka ubuduce dva puta razmisli. Narodi ne mogu biti krivi za takve svinjarije ali mogu politicki konstrukti koji ih uvedu u tu svinjariju. Ovako su se svi evropski zlikovci sakrili ispod kisobrana nemacke krivice pa ovakve relativizacije kakvima danas prisustvujemo mogu biti iznenadjenje samo za naivne.

[simple red white]

On 10.9.2019. at 9:23, Anduril said:

 

Smernice su jasne - Minhenski sporazum i slicno se mogu otvoreno diskutovati (posto nije problem na forumu praviti paralele Wehrmacht = NATO), ali Ribentrop-Molotov ne moze. Ne moramo valjda sada da objasnjavamo sta to znaci za ostale diskusije i u kojem pravcu ide voz.

Dobro, barem je jasna otvorena pro-sovjetska cenzura.

Jesu li Britanci i Francuzi potpisali sa Nemačkom pod nacistima (pre SSSR-a) nekakav sporazum o nenapadanju?

[namenski]

14 minutes ago, simple red white said:

Jesu li Britanci i Francuzi potpisali sa Nemačkom pod nacistima (pre SSSR-a) nekakav sporazum o nenapadanju?

Nisu, pa sta?

Oni su samo pokusali da podmite Adolfa, da mu tutnu parce Cehoslovacke, prodali mu Spaniju, 'oces da nabrajam dalje?

[namenski]

@apostata i ostali, ko je zainteresovan, naravno.

Hajde dakle da se pokusa da utvrdi KO je to pobedio u WW2, koje drzave.

Kriterijum bi bio iskljucivo ratni: dakle, sopstvene oruzane snage, pod sopstvenom nezavisnom komandom, samostalno drzan deo fronta na nekom ratistu/bojistu prema nekoj od clanica Osovine.

 

Sovjetski Savez

SAD

Velika Britanija

Kina

Jugoslavija

Francuska (na poene)

 

Ucesce u bijenju kao deo neke od gore pobrojanih, ali cije su oruzane snage bile pod operativnom komandom Velike Britanije ili SAD, zavisno od ratista:

Pre svega britanski dominioni, Kanada, Australija, Novi Zeland, JAR, zatim Indija, kolonije...

 

Oruzane snage od strane Velike trojice, kasnije UN, drzava cije su vlade priznate kao izbeglicke, i koje su raspolagale odredjenim vojnim efektivima, ali pod komandom druge strane:

Poljska pre svega i to 2x, AK i AL, ali i jedinice pod britanskom komandom, Anders...;

Cehoslovacka

Norveska

Grcka

Holandija

Belgija

....

 

Drzave koje su tokom rata objavile rat Nemackoj ili nekoj od Sila Osovine:

Brazil (Nemacka je potapala brazilske brodove jos 1942, a neke brazilske jedinice su bile angazovane u Italiji;

Meksiko,

Itd, itd, sa sve Argentinom, rang lista^tm bi isla prema datumu objave rata Nemackoj...

Ovaj deo bi se, grubo, poklapao sa drzavama osnivacima UN.

 

 

Plej of igraci, dakle zemlje koje su u jednom trenutku promenile stranu i cije su oruzane snage ucestvovale u borbama:

Italija

Bugarska

Finska...

 

Ovim kriterijumom nije obuhvacen privredni, proizvodni doprinos ratnom naporu cime bi, na primer, jedna Kanada bila ostecena; njegovom primenom bi dobila 1 Argentina koja se itekako privredno ovajdila i pre nego sto je usla u rat. 

Ne bi se primenjivao ni kriterijum gubitaka u ljudstvu jer nema zbora da je kolosalni americki ratni napor daleko iznad 'doprinosa' koji bi se merio brojem poginulih, ranjenih i nestalih...

 

 

 

[zorglub]

25 minutes ago, namenski said:

Brazil (Nemacka je potapala brazilske brodove jos 1942, a neke brazilske jedinice su bile angazovane u Italiji;

 

25 hiljada, nije ni malo. Ima Pratt sjajnu epizodu Ernie Pike-a sa brazilskom patrolom.

[namenski]

1 minute ago, zorglub said:

25 hiljada, nije ni malo. Ima Pratt sjajnu epizodu Ernie Pike-a sa brazilskom patrolom.

Nije, naravno: namera mi nikako, ama bas nikako nije bila da omalovazim ili umanjim bilo ciji ratni napor/doprinos pobedi nad hitlerizmom*.

Ali, osim ako nemas primedbi na primenjene kriterijume, ne vidim gde sam mogao da ih spakujem.

 

Svedska je, na primer, i ako neutralna, sa tonazom trgovackih brodova, racunajuci i potapanja od strane Nemac, znacajno doprinela saveznickom ratnom naporu.

Doduse, isporukama sirovina i gotovih proizvoda^tm i nemackom.
Svajcarsku da ne pominjem.

 

*) Hitlerizam se kao pojam izgubio, ali je bio prihvacen kao prihvatljiv za sve zainteresovane strane i kao takav usao u dokumenta kojima je pripremano stvaranje UN, pa i sama Povelja.

[Anduril]

Pa jesu - i treba da ih bude sramota za komadanje Cehoslovacke a nisam nesto cuo da se ponose za to.

A Rusija? Kao sto sam linkovao, poceli su reviziju o diplomatskom uspehu zvanom Ribentrop-Molotov dok su ovi drugi objavili rat nacistima zbog tog istog napada na Poljsku. 

Nije ni cudo sto Rusija nije pozvana na komemoraciju u Poljskoj za 1939.

Za one vece komemoracije u maju koje se odnose na njihov daleko najveci doprinos 41-45 da, ali definitivno ne za 39-41. 

[čekmeže]

Zašto Jugoslavija i Grčka nisu u istoj grupi?

[namenski]

Da te nije mrzelo da citas i da nisi uobicajeno nadobudan i jednoredan, video bi: 1944/45 Drzava Jugoslavija prema Nemackoj pokriva duzinu neprekidnog saveznickog fronta, BTW duzu od Francuske, jedinicama pod sopstvenom komandom.

A zasto si potegao bas Grcku verovatno znas samo ti.

Edited September 12, 2019 by namenski