Istorija Srbije od 19. do 21. veka

[MancMellow]

Stavovi elita su se menjali fantasticnom brzinom, nema leba da preko toga zakljucimo stav sirih slojeva na pouzdan nacin. 

 

Problem sa "bolje je da nije bilo" je - sta bi bilo umesto nje? Posto bi necega bilo, samo cega? Split u Srbiji? Jao na sta bi to licilo...

 

Mislim, imalo je stvaranje YU i svoju vojnu logiku, al da ne davim. Ukratko - vojska koja ne nailazi ni na kakav otpor se jako tesko zaustavlja. Prvi nekakav otpor su doziveli kod Klagenfurta. Pa onda Konferencija mira, samoopredeljenje, kako to sprovesti, ko zna kako bi se to zavrsilo...

Edited July 2, 2014 by MancMellow

[Eraserhead]

Kad zakasnela? Početkom XX veka?

 

Pa da. Kombinacija zakasnelosti koja nije dala dovoljno vremena da se razvije zajednicki identitet kao u Nemackoj i Italiji za kojima je kaskala samo 70ak godina i religijskih razlicitosti. 

 

Stavovi elita su se menjali fantasticnom brzinom, nema leba da preko toga zakljucimo stav sirih slojeva na pouzdan nacin. 

 

Problem sa "bolje je da nije bilo" je - sta bi bilo umesto nje? Posto bi necega bilo, samo cega? Split u Srbiji? Jao na sta bi to licilo...

 

Mislim, imalo je stvaranje YU i svoju vojnu logiku, al da ne davim. Ukratko - vojska koja ne nailazi ni na kakav otpor se jako tesko zaustavlja. Prvi nekakav otpor su doziveli kod Klagenfurta. Pa onda Konferencija mira, samoopredeljenje, kako to sprovesti, ko zna kako bi se to zavrsilo...

 

Ne znam, sa ove distance ne deluje kao losa ideja da se razgranicenje napravilo nakon WW1 umesto sada. Naravno ne da bi Srbija dobila Split nego da bi izbegli ovu zaostavstinu koju imamo danas. Naravno deluje kao da barem u Srbiji nijedna strana nije bila za to. Levicari iz razloga ujedinjenja a desnicari iz razloga "resenja srpskog nacionalnog pitanja".

 

Ovo za vojsku je vrlo zanimljivo. 

[kim_philby]

koja crna levica & desnica? i kako mislis da bi to izgledalo? traze tajm-aut (ili izvedu tim sa terena) pa se razgranicavaju. inace, srbija je vec pre toga okupirala (ili se razgranicila sa) kosovo i makedoniju. vidimo kako je to ispalo. jugoslavija je na mnogo nacina bila neminovnost. mozda je i njen raspad bio neminovnost. ono sto nije bilo neminovnost je krvavi gradjanski rat.

[MancMellow]

Pa da. Kombinacija zakasnelosti koja nije dala dovoljno vremena da se razvije zajednicki identitet kao u Nemackoj i Italiji za kojima je kaskala samo 70ak godina i religijskih razlicitosti. 

 

 

Ne znam, sa ove distance ne deluje kao losa ideja da se razgranicenje napravilo nakon WW1 umesto sada. Naravno ne da bi Srbija dobila Split nego da bi izbegli ovu zaostavstinu koju imamo danas. Naravno deluje kao da barem u Srbiji nijedna strana nije bila za to. Levicari iz razloga ujedinjenja a desnicari iz razloga "resenja srpskog nacionalnog pitanja".

 

Ovo za vojsku je vrlo zanimljivo. 

 

Pazi, odluka da se ide na ujedinjenje je doneta pre Londonskog ugovora. Mislim, ono sto bi bilo izvesno je da bi u toj Srbiji postojala velika muslimanska, albanska, pa i hrvatska nacionala manjina. Potpuno drugacija ideologija drzave nego sto je bila jugoslovenska drzavna ideologija bi ih verovatno sve vrlo brzo dovela u stanje bar velikog nezadovoljstva, sa 100% podrskom jedne od besa kipuce Hrvatske koja bi trazila, a verovatno i nasla u Italiji saveznika koji bi to hteo da naplati daljim sirenjem na Jadranu, kao i u Madjarskoj sto bi nasli saveznike skoro sasvim sigurno, samo kad bi se ovi malo konsolidovali. Dalje, ako bi se primeni dosledno Londonski ugovor, ceo Banat bi najverovatnije otisao Rumuniji. U srpskoj vladi su razmisljali - ne treba nam jos jedna Bugarska i na zapadu. Stanje je prvih posleratnih godina u bezbednosnom smislu vec i ovako bilo jako tesko, jos gore od toga bi bilo neizdrzivo. Za takvo resenje nije postojala bezbednosna, ekonomska, pa ni nacionalna (srpska) logika. Ali ako i nisam u pravu, WW2 bi svejedno dosao i niko ne moze da zna kako bi ovaj prostor iz njega izasao u takvom nekom scenariju. To je prosto nemoguce i pretpostaviti sa bilo kakvom sigurnoscu. 

Edited July 2, 2014 by MancMellow

[Prospero]

I jos jedno, 1918 nije imalo smisla ne probati sve to, skup promena u Evropi je bio milenijaran a razloga protiv formiranja Jugoslavije sasvim malo.

 

by TT via Nokia

[namenski]

Pazi, odluka da se ide na ujedinjenje je doneta pre Londonskog ugovora. Mislim, ono sto bi bilo izvesno je da bi u toj Srbiji postojala velika muslimanska, albanska, pa i hrvatska nacionala manjina. Potpuno drugacija ideologija drzave nego sto je bila jugoslovenska drzavna ideologija bi ih verovatno sve vrlo brzo dovela u stanje bar velikog nezadovoljstva, sa 100% podrskom jedne od besa kipuce Hrvatske koja bi trazila, a verovatno i nasla u Italiji saveznika koji bi to hteo da naplati daljim sirenjem na Jadranu, kao i u Madjarskoj sto bi nasli saveznike skoro sasvim sigurno, samo kad bi se ovi malo konsolidovali. Dalje, ako bi se primeni dosledno Londonski ugovor, ceo Banat bi najverovatnije otisao Rumuniji. U srpskoj vladi su razmisljali - ne treba nam jos jedna Bugarska i na zapadu. Stanje je prvih posleratnih godina u bezbednosnom smislu vec i ovako bilo jako tesko, jos gore od toga bi bilo neizdrzivo. Za takvo resenje nije postojala bezbednosna, ekonomska, pa ni nacionalna (srpska) logika. Ali ako i nisam u pravu, WW2 bi svejedno dosao i niko ne moze da zna kako bi ovaj prostor iz njega izasao u takvom nekom scenariju. To je prosto nemoguce i pretpostaviti sa bilo kakvom sigurnoscu. 

Znam da nije popularno, pa ni mejnstrimski, ali sta bi sa zaboravljenim kakoseonozvase velikosrbovanjem i teznjom, tesko porecivom, da u novoj drzavi neko - a zna se i ko - ipak bude malo glavniji od ostalih?

Nije li pomenuto, a tesko porecivo, ipak bilo znacajan faktor koji je od pocetka poceo da zagorcava zivot novoj drzavi, da tera druge da se zapitavaju da li je sve to imalo smisla i da li, ipak, moze i nekako drugacije.

Necu da pominjem tradicionalno okrivljavane Hrvate, dovoljna je Crna Gora i ono sto je to isto velikosrbovanje u njoj napravilo odmah posle WW1 i bacilo je u govna veca nego ijedna u njenoj istoriji, da bi ostalo na snazi i do danas.

Kad se sve sabere i oduzme, ono sto je zajebavalo novu drzavu na samim pocecima, zajabavalo je i zajebalo je i na kraju, pa bice da je posmatranje stvari iz samo srpske perspektive, a kada je Jugoslavija u pitanju malo, pa tako, srbocentricno.

[MancMellow]

Ne razumem da li pričamo o tome da li je trebalo stvarati državu ili o tome kako je ona trebalo da izgleda. 

 

Sam Stojan protić kao predsednik vlade je bio za federalno uređenje, ali je, naravno, preglasan u stranci i inače. Dakle i među Srbima i to najvišem položaju je bilo onih koji su se odmah zapitali da li može drugačije. Međutim, ima jedan problem sa federalnim uređenjem zemlje - granice federalnih jedinica. Danas je lako iz "tople fotelje" reći šta je trebalo, ali početi se baviti pitanjem unutrašnjih granica 1919/20 je bilo ravno samoubistvu, ni granice same države se realno još nisu znale, na velikom delu zemlje su trajali oružani sukobi + opasnost od sukoba sa Italijom + totalna nesigurnost na severu ka Madjarskoj. Hrvatska nije bila ujedinjena ni pod KuK, pa bi se, kao što se i desilo kasnije, otvaranjem recimo pitanja granica hrvatske federalne jedinice automatski otvorilo i pitanje granica srpske federalne jedinice. To vlasti u Beogradu prosto nisu htele da rade i to se u dobroj meri može i razumeti - u tom momentu (naglašavam). S druge strane, nije baš sve bilo centralizovano - pravni partikularizam sa čak 6 pravnih područja i faktički 6 vrhovnih sudova je trajao 10 godina, dok mu nije na nakaradan način došao kraj sa diktaturom. 

 

Suština problema u samom početku je na drugoj strani: kvalitet kadrova koji je bio poslan u Makedoniju, Crnu Goru i na Kosovo, a što ima mnogo više veze sa korupcijom nego sa nacionalnom agendom (to imaš dobro opisano kod Vladana Jovanovica), i drugo - nedovoljno učešće hrvatskih kadrova (ne formalno nego suštinskom u procesu odlučivanja o najvažnijim pitanjima) i to ako je i moglo biti razumljivo u samom početku, onda je kasnije tokom 20-tih bila i zla volja, ali treba reći da ni sa hrvatske strane nije baš bilo previše dobre volje. Država je u hrvatskim očima mnogo izgubila konačnim padom Rijeke pod italijansku vlast i uopšte konačnim granicam na Jadranu. No, sve to na stranu, uspešno formiranje takve države i to odmah bi bio zamaman zadatak i za mnogo iskusnije političke elite nego što je bila srpska ili južnoslovenske uopšte. Nekakav kompromis je kasnije i nađen sa Banovinom Hrvatskom (20-tak godina nije puno u istoriji) pod dvostrukim spoljnim pritiskom doduše, ali bez obzira. Možda bi se ta država kasnije i uspešnije razvijala kao nekakva asimetrična federacija da nije bila, well...ubijena spolja, a to se neverovatno često zaboravlja. Tokom 20-tih godina dve su najveće "srpske" greške koje nisu nužno ili nisu u potpunosti proizašle iz "velikosrbovanja": 1) ustav 1921-ve tj način na koji je usvojen 2) stalno i uporno podrivanje parlamentarizma od strane kralja. 

 

Da je Beograd upravljao relativno loše Crnom Gorom, to možemo da se složimo. Da li je kao rezultat toga došla situacija koja je najgora ikada u CG i bez presedana to je stvar za raspravu. Nevezano, Jugoslavija je štucala i jedino mogla da pukne na srpsko-hrvatskim odnosima i tu je Dejan Đokić u pravu 100%. Svi uzroci...pa, to je za knjigu a ne za post. 

[namenski]

Ne razumem da li pričamo o tome da li je trebalo stvarati državu ili o tome kako je ona trebalo da izgleda. 

 

Sam Stojan protić kao predsednik vlade je bio za federalno uređenje, ali je, naravno, preglasan u stranci i inače. Dakle i među Srbima i to najvišem položaju je bilo onih koji su se odmah zapitali da li može drugačije. Međutim, ima jedan problem sa federalnim uređenjem zemlje - granice federalnih jedinica. Danas je lako iz "tople fotelje" reći šta je trebalo, ali početi se baviti pitanjem unutrašnjih granica 1919/20 je bilo ravno samoubistvu, ni granice same države se realno još nisu znale, na velikom delu zemlje su trajali oružani sukobi + opasnost od sukoba sa Italijom + totalna nesigurnost na severu ka Madjarskoj. Hrvatska nije bila ujedinjena ni pod KuK, pa bi se, kao što se i desilo kasnije, otvaranjem recimo pitanja granica hrvatske federalne jedinice automatski otvorilo i pitanje granica srpske federalne jedinice. To vlasti u Beogradu prosto nisu htele da rade i to se u dobroj meri može i razumeti - u tom momentu (naglašavam). S druge strane, nije baš sve bilo centralizovano - pravni partikularizam sa čak 6 pravnih područja i faktički 6 vrhovnih sudova je trajao 10 godina, dok mu nije na nakaradan način došao kraj sa diktaturom. 

 

Suština problema u samom početku je na drugoj strani: kvalitet kadrova koji je bio poslan u Makedoniju, Crnu Goru i na Kosovo, a što ima mnogo više veze sa korupcijom nego sa nacionalnom agendom (to imaš dobro opisano kod Vladana Jovanovica), i drugo - nedovoljno učešće hrvatskih kadrova (ne formalno nego suštinskom u procesu odlučivanja o najvažnijim pitanjima) i to ako je i moglo biti razumljivo u samom početku, onda je kasnije tokom 20-tih bila i zla volja, ali treba reći da ni sa hrvatske strane nije baš bilo previše dobre volje. Država je u hrvatskim očima mnogo izgubila konačnim padom Rijeke pod italijansku vlast i uopšte konačnim granicam na Jadranu. No, sve to na stranu, uspešno formiranje takve države i to odmah bi bio zamaman zadatak i za mnogo iskusnije političke elite nego što je bila srpska ili južnoslovenske uopšte. Nekakav kompromis je kasnije i nađen sa Banovinom Hrvatskom (20-tak godina nije puno u istoriji) pod dvostrukim spoljnim pritiskom doduše, ali bez obzira. Možda bi se ta država kasnije i uspešnije razvijala kao nekakva asimetrična federacija da nije bila, well...ubijena spolja, a to se neverovatno često zaboravlja. Tokom 20-tih godina dve su najveće "srpske" greške koje nisu nužno ili nisu u potpunosti proizašle iz "velikosrbovanja": 1) ustav 1921-ve tj način na koji je usvojen 2) stalno i uporno podrivanje parlamentarizma od strane kralja. 

 

Da je Beograd upravljao relativno loše Crnom Gorom, to možemo da se složimo. Da li je kao rezultat toga došla situacija koja je najgora ikada u CG i bez presedana to je stvar za raspravu. Nevezano, Jugoslavija je štucala i jedino mogla da pukne na srpsko-hrvatskim odnosima i tu je Dejan Đokić u pravu 100%. Svi uzroci...pa, to je za knjigu a ne za post. 

Jugoslaviju je pre svega srusio srpski nacionalizam u ovom ili onom obliku.

I odaziv na njega, pa i reakcija, ostalih nacionalizama koji su u niskom  startu cekali priliku da utrce u igru i pocnu da dele ministarska mesta i polozaje zandarma pa pomnozeno sa 6 ili koliko je vec kada bilo konstitutivnih elemenata   

Ne razumem potrebu da se pojmom elite zamagljuju stari dobri interesi stare dobre srpske ili hrvatske burzoazije.

Kakvi losi kadrovi Mance: u folklor Jugoslavije je, da nikad do njenog kraja ne izadje, usao srpski zandar kao slika Jugoslavije po srpskoj meri, a slava pobednika sa Cera i Kajmakcalana je zamenjena soldateskom, bas kao sto je slava pobednika sa Sutjeske sutnuta u stranu od strane znasevec koga i zamenjena Misicevom kapom na Arkanovoj ili Mladicevoj glavurdi.

Mogu ja da se slozim sa stavom Srbi napravili, Srbi rasturili, ali tada ne pricamo o Jugoslaviji kao ideji.

[Filipenko]

Hrvatska nije bila ujedinjena ni pod KuK, pa bi se, kao što se i desilo kasnije, otvaranjem recimo pitanja granica hrvatske federalne jedinice automatski otvorilo i pitanje granica srpske federalne jedinice. 

 

 

Potpuno tačno. Stoga je trebalo formirati 3 federalne jedinice na teritoriji današnje Hrvatske, po uzoru na prirodne granice, a Krajinu obnoviti i staviti je pod neposrednu komandu Nj. K. V. Aleksandra I. Na taj način bi se lako kontrolisala eventualna pobuna, i bilo bi moguće efikasno nadgledati federalne jedinice.

 

 

 

 

Naravno, Srbija, Bosna i Hercegovina, Crna Gora, Makedonija i Dalmacija do Pelješca su trebali biti četvrta federalna jedinica. Slovenija peta. Tako bismo imali 5 federalnih jedinica, plus Krajinu, kojoj bi eventualno bili pridodati delovi Bosanske Krajine zarad bolje efikasnosti i pripremljenosti za ulogu koja bi joj bila namenjena (brižljivo staranje nad federalnim jedinicama Hrvatske, Slavonije i Dalmacije)

Edited July 3, 2014 by Filipenko

[beatakeshi]

Opet neko crtanje karata. Čije je ovo?

[MancMellow]

Jugoslaviju je pre svega srusio srpski nacionalizam u ovom ili onom obliku.

I odaziv na njega, pa i reakcija, ostalih nacionalizama koji su u niskom  startu cekali priliku da utrce u igru i pocnu da dele ministarska mesta i polozaje zandarma pa pomnozeno sa 6 ili koliko je vec kada bilo konstitutivnih elemenata   

Ne razumem potrebu da se pojmom elite zamagljuju stari dobri interesi stare dobre srpske ili hrvatske burzoazije.

Kakvi losi kadrovi Mance: u folklor Jugoslavije je, da nikad do njenog kraja ne izadje, usao srpski zandar kao slika Jugoslavije po srpskoj meri, a slava pobednika sa Cera i Kajmakcalana je zamenjena soldateskom, bas kao sto je slava pobednika sa Sutjeske sutnuta u stranu od strane znasevec koga i zamenjena Misicevom kapom na Arkanovoj ili Mladicevoj glavurdi.

Mogu ja da se slozim sa stavom Srbi napravili, Srbi rasturili, ali tada ne pricamo o Jugoslaviji kao ideji.

 

Bold - čekaj 41-ve ju je srušio srpski nacionalizam? 

Generalno, niti su svi ovi drugi čekali u niskom startu kao zapete puške, niti su sve sporne odluke srpskih političkih stranaka bile inspirisane srpskim nacionalizmom. Stvari su se, ono, malo i razvijale. Što se tiče "buržoazija", kamo sreće da se pregovaralo samo sa hrvatskom buržoazijom, a ne sa Radićem recimo... Kad je počelo da se pregovara sa buržoazijom to je još negde i išlo... Nije ovo klasni stav, ovo je jednostavno činjenica. 

 

Srbi napravili, Srbi rasturili - eh, kad bi stvari bile tako proste... Niti su je samo Srbi (na)pravili, niti su je samo Srbi rasturili. Milošević snosi glavnu odgovornost za ratove 90-tih, to se slažem. Nacistička Nemačka je rasturila Kraljevinu. Ostalo su procesi, ne događaji, ne umem na to drugačije da gledam, a nije ni poželjno drugačije gledati ako se želi saznati istina. (Pa i Milošević je 1 proces, al ajd sad...). 

[Singer]

[namenski]

Bold - čekaj 41-ve ju je srušio srpski nacionalizam? 

Generalno, niti su svi ovi drugi čekali u niskom startu kao zapete puške, niti su sve sporne odluke srpskih političkih stranaka bile inspirisane srpskim nacionalizmom. Stvari su se, ono, malo i razvijale. Što se tiče "buržoazija", kamo sreće da se pregovaralo samo sa hrvatskom buržoazijom, a ne sa Radićem recimo... Kad je počelo da se pregovara sa buržoazijom to je još negde i išlo... Nije ovo klasni stav, ovo je jednostavno činjenica. 

 

Srbi napravili, Srbi rasturili - eh, kad bi stvari bile tako proste... Niti su je samo Srbi (na)pravili, niti su je samo Srbi rasturili. Milošević snosi glavnu odgovornost za ratove 90-tih, to se slažem. Nacistička Nemačka je rasturila Kraljevinu. Ostalo su procesi, ne događaji, ne umem na to drugačije da gledam, a nije ni poželjno drugačije gledati ako se želi saznati istina. (Pa i Milošević je 1 proces, al ajd sad...). 

Naravno da nisu sve odluke srpskih politickih stranaka bile inspirisane srpskim nacionalizmom; onoliko koliko su politicke stranke, bilo cije, u kraljevini bile stranke, odnosno dok su to mogle da budu.

Naravno da si u pravu sto se tice slozenosti procesa rastakanja Jugoslavije: jebes klase ali Jugoslavija Prirncipa i pojedinih koje mozemo da vezemo za tu ideju kao pozitivnu sigurno nije Jugoslavija Pere Zivkovica i/ili diktature kralja Aleksandra, sa srpskim zandarom koga ja pomenuh, a ti ga preskoci.

Radic je bio predstavnik?

 

A tvrdnja da ne Nemacka 1941. srusila Jugoslaviju je malo, pa - problematicna.

Danasnji protivnici Jugoslavije verzija 2.0 vole da kazu ono cuveno 'ako je palo, padu je bilo sklono' ili vec tako nekako.

Mislim da se nepotrebno sporimo oko nepotrebnog: istorija Jugoslavije tokom celog njenog postojanja je jedno i o tome se moze do vecnosti i nazad, jednostavno je previse frisko.

Prica o Principu je neka druga prica, jugoslovenska u svakom slucaju, i nju mu danas istoricari duguju.

Ako ga se prepusti ovima danas, nece valjati ni za koga.

[Cane Vukic Prebranac]

Potpuno tačno. Stoga je trebalo formirati 3 federalne jedinice na teritoriji današnje Hrvatske, po uzoru na prirodne granice, a Krajinu obnoviti i staviti je pod neposrednu komandu Nj. K. V. Aleksandra I. Na taj način bi se lako kontrolisala eventualna pobuna, i bilo bi moguće efikasno nadgledati federalne jedinice.

 

Naravno, Srbija, Bosna i Hercegovina, Crna Gora, Makedonija i Dalmacija do Pelješca su trebali biti četvrta federalna jedinica. Slovenija peta.

 

Ето, Рођо, видиш да је оних 49% Босне била само тренутна слабост. :D

[MancMellow]

Naravno da nisu sve odluke srpskih politickih stranaka bile inspirisane srpskim nacionalizmom; onoliko koliko su politicke stranke, bilo cije, u kraljevini bile stranke, odnosno dok su to mogle da budu.

Naravno da si u pravu sto se tice slozenosti procesa rastakanja Jugoslavije: jebes klase ali Jugoslavija Prirncipa i pojedinih koje mozemo da vezemo za tu ideju kao pozitivnu sigurno nije Jugoslavija Pere Zivkovica i/ili diktature kralja Aleksandra, sa srpskim zandarom koga ja pomenuh, a ti ga preskoci.

Radic je bio predstavnik?

 

A tvrdnja da ne Nemacka 1941. srusila Jugoslaviju je malo, pa - problematicna.

Danasnji protivnici Jugoslavije verzija 2.0 vole da kazu ono cuveno 'ako je palo, padu je bilo sklono' ili vec tako nekako.

Mislim da se nepotrebno sporimo oko nepotrebnog: istorija Jugoslavije tokom celog njenog postojanja je jedno i o tome se moze do vecnosti i nazad, jednostavno je previse frisko.

Prica o Principu je neka druga prica, jugoslovenska u svakom slucaju, i nju mu danas istoricari duguju.

Ako ga se prepusti ovima danas, nece valjati ni za koga.

 

Žandari...nemam ovde tačne podatke, ali u celoj Trojedinici daj bobe da je bilo tokom 20-tih stacionirano oko, u proseku, 1000 žandara. 1500 ponekad tops. 

 

Tvrdnja da je nacistička Nemačka uništila prvu Jugoslaviju je belodano jasna, tu nema ništa problematično, odnosno to nije tumačenje, to je fakt.

 

Princip i Petar Živković - ono...država, stvari teku, razvijaju se, problemi dolaze, odlaze i tako. Mislim, Italija Mazzinija nije Italija Mussolinija, pa je evo opet živa i relativno zdrava i danas.