Jump to content
Kelt

Istorija Srbije od 19. do 21. veka

Recommended Posts

woodooinstalater
Uh, očekivao sam da ćeš pribjeći institutu kolateralne žrtve. Ovo nije dobro. Odmazda nad bližnjima prema danas uvriježenim mjerilima potpada pod terorizam. Ako imaš na umu likvidaciju monarhije, poput boljševičkog masakra nad Romanovima, ni to ne smatram opravdanim. U oba slučaja se radi o politički motiviranom zločinu....Za zločine u politici vrijedi jedno izuzetno pravilo - pravo na ubojstvo tirana. Čak i u tom slučaju vinovnik to mora raščistiti s bogom. U svim ostalim slučajevima - i s bogom i s ljudima.
Odlicno. Samo me zanima (ovo nije primedba na tvoju primedbu - ona mi je samo dala slagvort): koja to boja odredjuje kvalifikaciju masakra? Giljotiniranje Luja 16 i Marije Antoanete nije bilo masakr, podrum u Jekaterinburgu jeste? Zato sto su ga izvrsili boljsevici? Bez ideologije, molim - sam si rekao da se tako nesto (tiranoubistvo) ima resiti izmedju izvrsioca i Boga. S obzirom da su boljsevici sami sebe iskljucili iz resavanja tog problema sa pomenutim gospodinom, pretpostavljam da ces se sloziti da je za potrebe ove price prihvatljivo supstituisati ga savescu pojedinca.Zasto onda koristis izraz vinovnik (koji implicira vinost, a daje nazreti iskljucivanje nevinosti)?Malo mi je ipak premoderno da u istoriji svako ubistvo proglasim zlocinom, a prica o neprikosnovenosti ljudskog zivota, kada je istorija u pitanju - nema smisla.Vise puta sam tvrdio da se stvari, na kraju svih krajeva, resavaju onom starog Fjodora, parafraziracu - ako karta za bolji svet kosta samo jedne jedine suze nevinog deteta, hvala, ja svoju vracam, i nju smatram temeljnom, pored jos jedne, za odredjivanje eticke pozicije individue u onome sto zovemo moderna zapadna civilizacija.Ali: vracanje karte, istorijski, znaci opravdanje za nedelanje; neko mora da uradi prljav posao. Na stranu ideoloska odredjenja, da li su izvrsioci prljavih poslova za neke heroji, a za neke monstrumi,to nas vodi u dilemu prvi put jasno artikulisanu u 20. veku (a i kada bi) o potrebi drustvenog angazmana koji ukljucuje i nuzdu/potrebu da se tokom tog angazmana svesno lisi zivota drugo ljudsko bice. Ili hiljade.Istorija se menja: u Prvom svetskom ratu, jedan Rolan je mogao i da da svoj doprinos ratu kao naporu sopstvene zemlje u borbi protiv agresora (bez patriotisanja, molim!) i da zadrzi distancu humaniste dajuci taj doprinos kao - nosac ranjenika.U Drugom svetsko ratu takav angazman vise ne bi bio moguc. Intelektualno. Svet je za nijansu vise postao crno - beli, a strane dobra i zla se podelile toliko da izbora nije bilo.Sustina spora, ako ga uopste ima je u sledecem: necemo li potragom za humanim idealima iseci granu na kojoj kao vrsta sedimo: uskratiti sebi pravo na pobunu, elementarno ljudsko pravo, bez obzira protiv koga i u ime kojih ciljeva se borili.Pravo covecanstva da ima - Prometeja. Jer, ne zaboravi: sa tacke gledista bogova, on je jedan obican - lopov.

Share this post


Link to post
Otto Katz
Sustina spora, ako ga uopste ima je u sledecem: necemo li potragom za humanim idealima iseci granu na kojoj kao vrsta sedimo: uskratiti sebi pravo na pobunu, elementarno ljudsko pravo, bez obzira protiv koga i u ime kojih ciljeva se borili.Pravo covecanstva da ima - Prometeja. Jer, ne zaboravi: sa tacke gledista bogova, on je jedan obican - lopov.
Nema spora. Poanta je da je u povijesti nemoguće ostati nevin. Boga sam naravno koristio kao uzvišeniju riječ za savjest. Ne mora biti čista, ali mora biti mirna.

Share this post


Link to post
woodooinstalater
Nema spora. Poanta je da je u povijesti nemoguće ostati nevin. Boga sam naravno koristio kao uzvišeniju riječ za savjest. Ne mora biti čista, ali mora biti mirna.
OK. 'Ajmo sada da vidimo onu Greenovu (parafraziracu, naravno): da samo katolicanstvo i komunizam imaju prava da pred istorijom kazu/priznaju - jesmo okrvavili ruke ali smo barem pokusali. Pa i po cenu sopstvene savesti.

Share this post


Link to post
MancMellow
Uh, očekivao sam da ćeš pribjeći institutu kolateralne žrtve. Ovo nije dobro. Odmazda nad bližnjima prema danas uvriježenim mjerilima potpada pod terorizam. Ako imaš na umu likvidaciju monarhije, poput boljševičkog masakra nad Romanovima, ni to ne smatram opravdanim. U oba slučaja se radi o politički motiviranom zločinu.
Ja to sve zajedno uopšte ne opravdavam i ne smatram opravdanim, samo pokušavam da terminološki odredim.
Romantično gledanje, koje doduše ima uporište u češkom retrospektivnom friziranju povijesti, inače slabo opisuje ondašnje stanje duhova.
Ok, mislo sam da mi je dozvoljen trenutak opuštanja. Ali da imam, hm, pozitivne predrasude o Česima-imam. S tim što znam definiciju predrasude.
Dio uređene pravne države, evropska industrijska i kapitalistička velesila, Češka je imala poziciju vrlo sličnu položaju škotske u UK. Parlamentarna trvenja i zalaganje za češku lisnicu u češkom džepu, te češku strojnicu o češkom ramenu, borba za kulturni i glavno jezički suverenitet, sve su to obilježja standardnih političkih odnosa u višenacionalnoj, po mjerilima vremena demokratskoj državi. Ali češke elite se ni najmanje nisu gurale da stanu u kraj c?saři p?nu. Bili su naravno svjesni fakta da državnoj blagajni KuK doprinose udjelem 62%, pri čemu je udio u distribuciji političke moći bio nesrazmjerno mali. Ali ustav KuK je nudio dovoljno učinkovitih mehanizama za promjenu takvog stanja. To što su Čehoslovaci na povijesnoj tomboli izvukli dobitnički zgoditak je s vremenske distance vrlo problematičan ishod. Danas smo u EU s demokratski ograničenim suverenitetom, tamo gdje smo bili i prije ludoga Gavrila. Bez I rata bismo prošli bez protektorata pod Hitlerom i robovanja pod Rusima. 10% Čehoslovaka se pridružilo legijama na Ukrajini i u Rusiji. 90% je lojalno bojovalo pro c?saře p?na a jeho rodinu do zadnjeg dana. Među njima i Jan Masaryk, posljednji ministar vanjskih poslova demokratske Republike. Kad se lešina KuK već na samrti strovalila naravno da su je išutali nogama i popljuvali. Ali da bi na vidovdan '14e slavili Gavrila i častili pivom, to ne. To je došlo poslije u okviru lakiranja biografije.
Položaj Češke u okviru A-U nije sličan položaju škotske u UK, a posebno ne Češke u EU iz vrlo jednostavnog razloga-nisu mogli da se otcepe. Pri tom nije bitno da li su to hteli. Takođe, nije imala ni svoj parlament. A to je razlika kao nebo i zemlja. Pored toga Češka je bila faktički podeljena na tri upravne oblasti-Bohemiju, Moravsku i šleziju. Bilo kakva ideja da je A-U monarhija mogla da preživi do danas je nimalo verovatna špekulacija(nije mi jasno da li si to želeo da kažeš ili tome nešto slično). Nemačka je želela prekompoziciju raspodele moći u svetu. Dakle rata bi bilo, a onda verovatno i poraza, a onda verovatno i nečega što bi ličilo na Hitlera. Plus, A-U je na lep deo evropskog jugoistoka gledala kao na svoj plen. Druga je stvar što se oni bez Nemačke na to ne bi usudili...

Share this post


Link to post
MancMellow
moral ostaje kao odrednica. Tu negde mozda lezi i razlika koja se cesto pravi izmedju politicara i drzavnika. Ali - u politici nije sve dozvoljeno.
Veoma tačno, samo što ono što je dozvoljeno i ono što nije ne određuje moral, nego pozitivni zakoni države i međunarodno pravo, a čije tumačenje je posledica internacionalno usvojenih propisa, međunarodne spoljnopolitičke prakse i trenutnog odnosa snaga. Državnik, za razliku od političara, uvek pretpostavlja interese opšte stvari interesima svoje političke grupacije, kao i svojoj političkoj karijeri.
Bas kao sto u ekonomiji nema besplatnog rucka.
I ekonomija nije moralna i nemoralna, nego zakonita i nezakonita. Nemoj pogrešno da me shvatiš da se ja za to zalažem, prosto je to tako. Ako kompanija može da basnoslovno profitira uništavajući drugu kompaniju i pri tom ne kršeći važeće propise, ona će to uraditi.

Share this post


Link to post
Otto Katz
Ali da imam, hm, pozitivne predrasude o Česima-imam.
Baš si naša prema kome ćeš imati pozitivne predrasude. Prema onima, čiji je tipičan stav u vanjskoj politici - odlučno možda. Kod invazije na Irak je predsjednik odlučno podržao saveznike, premijer i predsjedavajući parlamenta su tražili način da se akcija obustavi. Isto je bilo o s bombardiranjem Srbije. Sad ubjeđuju okolo da se prihvati lisabonski ugovor, a predsjednik Klaus ga odbija potpisati.
Položaj Češke u okviru A-U nije sličan položaju škotske u UK, a posebno ne Češke u EU iz vrlo jednostavnog razloga-nisu mogli da se otcepe. Pri tom nije bitno da li su to hteli. Takođe, nije imala ni svoj parlament. A to je razlika kao nebo i zemlja. Pored toga Češka je bila faktički podeljena na tri upravne oblasti-Bohemiju, Moravsku i šleziju.
Kad su škoti dobili sadašnji parlament? Češka je danas podijeljena na 14 "upravnih jedinica", a ono su bile povijesne zemlje češke krune. U pretpostavljenoj modernoj KuK bi se mogli otcijepiti pod istim uvjetima kao škoti. Ali slažem se, šbbkbb špekulacije ne možemo koristiti kao argument. Kako ne vjerujem u historijski determinizam, ne vjerujem niti da je WWI bio nužan. U svakom slučaju bi bilo bolje da je KuK preživjela, jer je taj višenacionalni politički model više organski, evoluirao na osnovu postepene artikulacije interese i distribucije moći. Daljim razvitkom bi izrodio jaču političku koheziju, nego EU sa svojim problemom identifikacije.

Share this post


Link to post
woodooinstalater
Veoma tačno, samo što ono što je dozvoljeno i ono što nije ne određuje moral, nego pozitivni zakoni države i međunarodno pravo, a čije tumačenje je posledica internacionalno usvojenih propisa, međunarodne spoljnopolitičke prakse i trenutnog odnosa snaga. ....Državnik, za razliku od političara, uvek pretpostavlja interese opšte stvari interesima svoje političke grupacije, kao i svojoj političkoj karijeri. ....I ekonomija nije moralna i nemoralna, nego zakonita i nezakonita. Nemoj pogrešno da me shvatiš da se ja za to zalažem, prosto je to tako. Ako kompanija može da basnoslovno profitira uništavajući drugu kompaniju i pri tom ne kršeći važeće propise, ona će to uraditi.
Pogresio sam sto sam uveo ekonomiju. Uzeo sam je samo kao stilsku figuru :)Sustina, glavni nedostatak tvog nacina razmisljanja je, kako ga ja vidim, u preteranom pozivanju na vladavinu zakona.I to je OK, naravno. Za neka mirna vremena. Problem je sto se lomovi u drustvu/istoriji dogadjaju bas kada jedni zakoni prestaju da vaze, a drugi jos nisu definisani. Ili bas zbog toga. E, u tim trenucima, kada nema uporisne tacke u zakonu, redu, dakle u vremenima prevrata i revolucija koje menjaju svet i koje jesu istorija - ostajemo sami, oci u oci sa sopstvenim moralom, moralom drustvenog i/ili istorijskog trenutka u kome kao pojedinci deujemo. Nema zakona na koji se mozemo pozvati ili iza koga se mozemo - sakriti.

Share this post


Link to post
woodooinstalater
OK. 'Ajmo sada da vidimo onu Greenovu (parafraziracu, naravno): da samo katolicanstvo i komunizam imaju prava da pred istorijom kazu/priznaju - jesmo okrvavili ruke ali smo barem pokusali. Pa i po cenu sopstvene savesti.
Ovde moram da pojasnim, s obzirom da samo pominjanje 'pokreta' koje sam pomenuo nose, nazalost mnoge i savremene i negativne, u svakom slucaju neprimerene pa i nedopustive konotacije.Radi se o dva pokreta, ideologije koji su se usudili da - delaju.Da zagaze u promenu sveta i rizikuju sopstvenu dusu.Da nesto - preduzmu.

Share this post


Link to post
MancMellow
Pogresio sam sto sam uveo ekonomiju. Uzeo sam je samo kao stilsku figuru :)Sustina, glavni nedostatak tvog nacina razmisljanja je, kako ga ja vidim, u preteranom pozivanju na vladavinu zakona.I to je OK, naravno. Za neka mirna vremena. Problem je sto se lomovi u drustvu/istoriji dogadjaju bas kada jedni zakoni prestaju da vaze, a drugi jos nisu definisani. Ili bas zbog toga. E, u tim trenucima, kada nema uporisne tacke u zakonu, redu, dakle u vremenima prevrata i revolucija koje menjaju svet i koje jesu istorija - ostajemo sami, oci u oci sa sopstvenim moralom, moralom drustvenog i/ili istorijskog trenutka u kome kao pojedinci deujemo. Nema zakona na koji se mozemo pozvati ili iza koga se mozemo - sakriti.
Naprotiv, ja se uopšte ne pozivam na legalizam. Malo si noviji na forumu, pa nisi čitao moje postove oko izbora-jednih, drugih, trećih. Ja sam kod Apisa samo govorio o tome kako država funkcioniše, posebno u ratu. Konstatacija definisanog suvereniteta(ovo nema tj. ne mora da ima bilo kakve veze sa granicama) nije pozivanje na vladavinu zakona. Mislim, nije isto. U stvari, nekad može biti potpuna suprotnost. Pogrešno si me čitao. Nije u pitanju demokratija, u pitanju su nosioci suvereniteta, a toga je uvek bilo od najranijih društvenih zajednica.

Share this post


Link to post
woodooinstalater
Naprotiv, ja se uopšte ne pozivam na legalizam. Malo si noviji na forumu, pa nisi čitao moje postove oko izbora-jednih, drugih, trećih. Ja sam kod Apisa samo govorio o tome kako država funkcioniše, posebno u ratu. Konstatacija definisanog suvereniteta(ovo nema tj. ne mora da ima bilo kakve veze sa granicama) nije pozivanje na vladavinu zakona. Mislim, nije isto. U stvari, nekad može biti potpuna suprotnost. Pogrešno si me čitao. Nije u pitanju demokratija, u pitanju su nosioci suvereniteta, a toga je uvek bilo od najranijih društvenih zajednica.
Moguce.Samo, ovo su tvoje reci: ...samo što ono što je dozvoljeno i ono što nije ne određuje moral, nego pozitivni zakoni države i međunarodno pravo, a čije tumačenje je posledica internacionalno usvojenih propisa, međunarodne spoljnopolitičke prakse i trenutnog odnosa snaga.I samo na njih se odnosila moja opaska o tome da u vremenima prevrata, drustvenih kataklizmi koje menjaju svet, ne vladaju zakoni. Oni tada nastaju, na rusevinama starih, prevazidjenih. I da u ta vremena, kada nema oslonca u zakonu, ostaje moral, kao istorijska kategorija naravno. Promenljiv, jer ne mozemo i ne smemo na ljude nekih drugih vremena da primenjujemo norme koje vaze danas. Jos manje da im sudimo ili vrednujemo njihove postupke. I jos da to zovemo modernom istorijskom naukom.Daleko od toga da te 'optuzujem' za legalizam. Dakle: sta kada nema ne samo pozitivnih propisa nego ni same drzave?Medjunarodno pravo? Ako ista, ono je kodifikacija prava jacega. OK, jeste malo umiveno, nasminkano...Ostaje trenutni odnos snaga: a u odmeravanjima uslovljenim trenutnim odnosom snaga, pa sad, da ovo nije topik o istoriji Srbije, podsetio bih te na Gazu, tu skoro.A i u istoriji Srbije mogli bi smo, a da ne idemo predaleko, da nadjemo podosta primera kada se smatralo da trenutni odnos snaga dozvoljava puno toga zbog cega danas neki - poznaju Holandiju. Ali ne kao turisti.

Share this post


Link to post
MancMellow
Baš si naša prema kome ćeš imati pozitivne predrasude. Prema onima, čiji je tipičan stav u vanjskoj politici - odlučno možda. Kod invazije na Irak je predsjednik odlučno podržao saveznike, premijer i predsjedavajući parlamenta su tražili način da se akcija obustavi. Isto je bilo o s bombardiranjem Srbije. Sad ubjeđuju okolo da se prihvati lisabonski ugovor, a predsjednik Klaus ga odbija potpisati.
Demokratski pluralizam :) Ali nije samo na osnovu politike i istorije, da ne bude zabune, nego i neka privatna iskustva :) Naravno, opet kažem, u pitanju su predrasude, samo pozitivne. Imaju valjda svi ljudi prava na to.
Kad su škoti dobili sadašnji parlament? Češka je danas podijeljena na 14 "upravnih jedinica", a ono su bile povijesne zemlje češke krune.
Počkaj, počkaj, ti si bio taj ko je sve stavio u prošlost, a ja konstatovao da položaj CZ u A-U tada nije bio kao škotske sada, a još manje kao položaj CZ u EU, a i sve da je opstala A-U do danas(što je apsolutno nemoguće za ugarski deo, a "samo" nemoguće za austrijski) CZ bi prvo imala neki status u okviru te države, pa tek onda bi ta država imala status u okviru EU, dakle ne bi ni približno bilo isto kao sada. Pa onda, da, naravno, i sada je podeljena na 14 upravnih jedinica s tom "malom" razlikom što je svim tim upravnim jedinicama državni parlament u Pragu, a ne v V?deň i u parlamentu u kome su Nemci imali odlučujuću reč. Kako ne vidiš, sa tri dela današnje Češke se potpuno nezavisno upravljalo iz carstvujušče Vijene.
Kako ne vjerujem u historijski determinizam, ne vjerujem niti da je WWI bio nužan.
Naravno da nije bio nužan. Samo da je Nemačka vodila drugačiju politiku ne bi ga bilo. Druga je sada stvar zašto je Nemačka vodila takvu politiku, ali tek ja ne verujem u istorijski detrminizam, to da razjasnimo.
U svakom slučaju bi bilo bolje da je KuK preživjela, jer je taj višenacionalni politički model više organski, evoluirao na osnovu postepene artikulacije interese i distribucije moći. Daljim razvitkom bi izrodio jaču političku koheziju, nego EU sa svojim problemom identifikacije.
Misliš, bolje bi bilo Slovacima i Slovencima koji nisu imali NIKAKAV status u toj državi ni pravi ni na kakav bar kulturni identitet, jezik, bilo šta? Kada i kako bi ga stekli? Ili Hrvatskoj koja je bila potpuno odvojena na dva dela i to se nikad ne bi promenilo? Srbima ili Rumunima? A već objasnih zašto je danas bolje Česima. Ta zemlja je već u vreme pred WWI počela da favorizuje državnim odlukama ekonomske interese nemačkih i mađarskih zemalja. BiH je okupirana i protiv svakog prava aneksirana. To sve zajedno uzev nema veze sa nastankom jedne zajednice slobodnih nacija kakva je EU. Neka ti primer Češkoslovačke posluži kao najočigledniji. Jedna država u procesu jasne demokratizacije, a pred očiglednom šansom da uđe u EU o kojoj je sanjala(u tom momentu) se raspala, da bi onda ušle obe nastale države, ali odvojeno. Možeš sada da spomeneš ludog Mečiara i HZDS ali ako se takav našao u jednoj skoro od Češke nezavisnoj Slovačkoj, našlo bi ih se na desetine tokom nekog zamišljenog austrougarskog XX veka među stvarno potlačenim narodima.

Share this post


Link to post
MancMellow
Moguce.Samo, ovo su tvoje reci: ...samo što ono što je dozvoljeno i ono što nije ne određuje moral, nego pozitivni zakoni države i međunarodno pravo, a čije tumačenje je posledica internacionalno usvojenih propisa, međunarodne spoljnopolitičke prakse i trenutnog odnosa snaga.I samo na njih se odnosila moja opaska o tome da u vremenima prevrata, drustvenih kataklizmi koje menjaju svet, ne vladaju zakoni. Oni tada nastaju, na rusevinama starih, prevazidjenih. I da u ta vremena, kada nema oslonca u zakonu, ostaje moral, kao istorijska kategorija naravno.
Na žalost, ne mislim tako. Mislim da onda ostaju "goli" individualni ili grupni interesi nesputani bilo čime osim isto tako "golom" silom. A i u vremenima prevrata ne nestaje pojam suvereniteta i onog ko ga na određenoj teritoriji vrši. Ako su to dva entiteta, oni će se sukobiti.
Promenljiv, jer ne mozemo i ne smemo na ljude nekih drugih vremena da primenjujemo norme koje vaze danas. Jos manje da im sudimo ili vrednujemo njihove postupke. I jos da to zovemo modernom istorijskom naukom.
Ne, zadatak i moderne i bilo koje istorijske nauke se sastoji u samo i isključivo u onoj staroj-da se kaže "kako je zapravo bilo". Dakle da se što bolje objasne i spoznaju u svojoj potpunosti. Zaključci i sinteza da, ocene ne. Moderni pojmovi služe samo zato da bi se lakše razumeo sadržaj nečega u prošlosti.
Daleko od toga da te 'optuzujem' za legalizam. Dakle: sta kada nema ne samo pozitivnih propisa nego ni same drzave?
Primer? Ne kažem da ga nema, nego ne mogu ovako na suvo.
Medjunarodno pravo? Ako ista, ono je kodifikacija prava jacega. OK, jeste malo umiveno, nasminkano...
Jeste. Samo je bolje bilo kakvo pravo nego nikakvo. Bolje je i pravo u obliku najjačeg mogućeg argumenta nego bez oblika.
Ostaje trenutni odnos snaga: a u odmeravanjima uslovljenim trenutnim odnosom snaga, pa sad, da ovo nije topik o istoriji Srbije, podsetio bih te na Gazu, tu skoro.A i u istoriji Srbije mogli bi smo, a da ne idemo predaleko, da nadjemo podosta primera kada se smatralo da trenutni odnos snaga dozvoljava puno toga zbog cega danas neki - poznaju Holandiju. Ali ne kao turisti.
Ne bih ja tu išao ovako teorijski daleko kada je to u pitanju. Tu se radilo o tri stvari: pogrešno shvatanje interesa sopstvenog naroda i stanovništva, nepoštovanje sostvenih propisa i slepilo za odnos snaga u svetu. O Gazi-ne bih. Nisam ni na tom topicu uopšte pisao.

Share this post


Link to post
woodooinstalater
Na žalost, ne mislim tako. Mislim da onda ostaju "goli" individualni ili grupni interesi nesputani bilo čime osim isto tako "golom" silom. A i u vremenima prevrata ne nestaje pojam suvereniteta i onog ko ga na određenoj teritoriji vrši. Ako su to dva entiteta, oni će se sukobiti.
Niposto. Uzmi kao primer bilo koju revoluciju, ma koliko one danas nisu u modi. Ja sam zato i inicirao raspravu koja se odnosi na vremena vakuuma. Pravnog, institucionalnog... Nema ni entiteta, a zaboravljas da u vremenima prevrata koja pominjem, jedna od sukobljenih grupa za cas prestane da bude grupa i postane - drzava. Uvodjenjem pojma 'entitet' si suzio sopstveni manevarski prostor: jesu li oslobodilacki pokreti koji istovremeno vode medjusobni (gradjanski) rat - entiteti? Podseticu te da je u jednoj takvoj situaciji, 45 - nastala jedna drzava. Ili je mozda entitet teritorija koju je svaki od tih pokreta kontrolisao? Dakle, pojam suvereniteta - nestaje, tacnije nestaje i sam suverenitet. Po istom medjunarodnom pravu na koje se pozivas - Jugoslavija je bila okupirana drzava sa jasno odredjenim medjunarodno-pravnim statusom. Samo, to isto medjunarodno pravo, razlicito su citali u Londonu, razlicito u Berlinu, razlicito na Ravnoj gori, razlicito u Moskvi, a bogami i drustvo is GSh je imalo svoja tumacenja. Koja su na kraju pobedila.
Ne, zadatak i moderne i bilo koje istorijske nauke se sastoji u samo i isključivo u onoj staroj-da se kaže "kako je zapravo bilo". Dakle da se što bolje objasne i spoznaju u svojoj potpunosti. Zaključci i sinteza da, ocene ne. Moderni pojmovi služe samo zato da bi se lakše razumeo sadržaj nečega u prošlosti.
Ovde si u pravu: otisli smo predaleko. Ne znam sta bi bio zadatak moderne istorijske nauke. Znam sta nije: nije pomodno 'citanje istorije ponovo', nisu redefinisanja nekih pojmova, nisu rehabilitacije tamo gde rehabilitacijama mesta nema. Ja se zalazem za pokusaj stavljanja u kozu savremenika. Pomenuli smo ubijanje sve brace novoustolicenog sultana, postupak po danasnjim merilima uzasan, ali bi se sa nasom ocenom tesko slozili savremenici. A takozvana 'nova citanja istorije' tesko da bi Engleze dovela dotle da Elizabetu 1 proglase za zlocinca zbog smrtne kazne izvrsene nad Meri...
Primer? Ne kažem da ga nema, nego ne mogu ovako na suvo.
Naveo sam ti u prethodnom pasusu. Jugoslavija 41 - 45. Rusija 1917 - 20, Francuska 1789...
Jeste. Samo je bolje bilo kakvo pravo nego nikakvo. Bolje je i pravo u obliku najjačeg mogućeg argumenta nego bez oblika.
Jeste, u principu. Samo, pravo koje se bazira na najjacem mogucem argumentu nije bas neko pravo. Ne mislim samo na oruzanu silu kao argument. Ali - tvoj argument o bilo kakvom pravu nego nikakvom ima jedan ozbiljan nedostatak: od svezijih primera najpre bi ga pozdravio recimo SM. Izaci na ulice i protestovati protiv njegove vladavine je bilo krsenje zakona. A ljudi, otkako je sveta i veka - zakone krse. Ruse rezime koji se zasnivaju na pravu ma i bilo kakvom. Ti, posredno, ukidas, osporavas ljudima - pravo na pobunu. Jedno od osnovnih i neotudjivih ljudskih prava. A pobuna i zakon ne idu zajedno. Srecom.
Ne bih ja tu išao ovako teorijski daleko kada je to u pitanju. Tu se radilo o tri stvari: pogrešno shvatanje interesa sopstvenog naroda i stanovništva, nepoštovanje sostvenih propisa i slepilo za odnos snaga u svetu. O Gazi-ne bih. Nisam ni na tom topicu uopšte pisao.
OK, ne bih ni ja. Ali ko i kada zakljucuje, merodavno i validno kada su i koliko interesi sopstvenog naroda pogresno shvaceni? Samo vodjstvo sa jacom ili slabijom predstavnickom legitimacijom? Ili mozda ona (nesporna) vecina koja tom istom vodjstvu daje tu istu vise ili manje demokratsku legitimaciju? Kada prestaje? Za Nemce posle Staljingrada? Pre toga su interesi nemackog naroda bili pravilno shvaceni, a posle toga ne?Za Gazu sorry. Naveo sam je samo kao primer argumenta sile.

Share this post


Link to post
MancMellow
Niposto. Uzmi kao primer bilo koju revoluciju, ma koliko one danas nisu u modi. Ja sam zato i inicirao raspravu koja se odnosi na vremena vakuuma.
Nije vakuum. To jest jeste, ali se u stvari dve države bore za vlast u zemlji. Odnosno tri, pošto su tu i nemačke okupacione snage ozvaničene kapitulacijom. Te grupe su zameci država. Još u začetku i nekompletne, ali to je rat. Da, entitet je svaka od teritorija. To je de facto stanje. Ako ćeš striktno po pravu, komunistička partije je načinila čin veleizdaje, zato što je u uslovima okupacije izvršila delo nasilne promene vlasti. To su i oni znali, pa su zato krili iza sporazuma tito-subašić, izbora na kojem je pobedio nekakav narodni front, itd. Ali delikt jeste načinjen. Ja nisam za takvo "pravničko" tumačenje istorije, samo da pokažem da je moje tumačenje zasnovano na "realizmu".
Dakle, pojam suvereniteta - nestaje, tacnije nestaje i sam suverenitet. Po istom medjunarodnom pravu na koje se pozivas - Jugoslavija je bila okupirana drzava sa jasno odredjenim medjunarodno-pravnim statusom. Samo, to isto medjunarodno pravo, razlicito su citali u Londonu, razlicito u Berlinu, razlicito na Ravnoj gori, razlicito u Moskvi, a bogami i drustvo is GSh je imalo svoja tumacenja. Koja su na kraju pobedila.
Ne, nisu ga različito čitali u Berlinu, nego ga tamo uopšte nisu čitali. što se tiče suvereniteta, pa te grupe se i bore da ga uspostave. Zato, da se vratimo na početak, i nisu moguće dve "države" na jednoj teritoriji. To je ona priča sa Apisom. Ja se tu uopšte ne pozivam na mešunarodno pravo. Odakle ti to? Ja i kažem da međunarodno pravo nije nikakavo apsolutno pravo i da predstavlja samo NAJJAČI MOGUĆI ARGUMENT, a da njegovo tumečenje zavisi itekako od odnosa snaga.
Ovde si u pravu: otisli smo predaleko. Ne znam sta bi bio zadatak moderne istorijske nauke. Znam sta nije: nije pomodno 'citanje istorije ponovo', nisu redefinisanja nekih pojmova, nisu rehabilitacije tamo gde rehabilitacijama mesta nema. Ja se zalazem za pokusaj stavljanja u kozu savremenika. Pomenuli smo ubijanje sve brace novoustolicenog sultana, postupak po danasnjim merilima uzasan, ali bi se sa nasom ocenom tesko slozili savremenici. A takozvana 'nova citanja istorije' tesko da bi Engleze dovela dotle da Elizabetu 1 proglase za zlocinca zbog smrtne kazne izvrsene nad Meri...
Zadatak istorije uopšte nije ni rehabilitacija(ali) ni osuda. Samo ne smeju da postoje tabui.
Naveo sam ti u prethodnom pasusu. Jugoslavija 41 - 45. Rusija 1917 - 20, Francuska 1789...
Jugoslavija-sam Broz je u toku rata potiskivao revolucionarni, a afirmisao narodnooslobodilački karakter borbe. šta misliš zašto? SSSR-to je bio sukob dve države i dve vojske. Francuska-sukob dva nosioca suvereniteta.
Jeste, u principu. Samo, pravo koje se bazira na najjacem mogucem argumentu nije bas neko pravo. Ne mislim samo na oruzanu silu kao argument. Ali - tvoj argument o bilo kakvom pravu nego nikakvom ima jedan ozbiljan nedostatak: od svezijih primera najpre bi ga pozdravio recimo SM. Izaci na ulice i protestovati protiv njegove vladavine je bilo krsenje zakona. A ljudi, otkako je sveta i veka - zakone krse. Ruse rezime koji se zasnivaju na pravu ma i bilo kakvom. Ti, posredno, ukidas, osporavas ljudima - pravo na pobunu. Jedno od osnovnih i neotudjivih ljudskih prava. A pobuna i zakon ne idu zajedno. Srecom.
Nije MP ono koje se zasniva na najjačem mogućem argumentu, nisi me razumeo, nego je ono samo(+ekonomija) "najjači mogući argument". A to je evolutivni skok u odnosu na vreme kada je gola sila bila najjači mogući argument. Ono što važi za međunarodne odnose ne važi za unutrašnje. To je upravo ono o čemu sam pisao. Protestovati protiv nekoga ko je prekršio zakon je u stvari zaštita pravnog poretka i to upravo od strane onoga ko je nosilac suvereniteta, a to je narod.

Share this post


Link to post
hazard
Misliš, bolje bi bilo Slovacima i Slovencima koji nisu imali NIKAKAV status u toj državi ni pravi ni na kakav bar kulturni identitet, jezik, bilo šta? Kada i kako bi ga stekli? Ili Hrvatskoj koja je bila potpuno odvojena na dva dela i to se nikad ne bi promenilo? Srbima ili Rumunima? A već objasnih zašto je danas bolje Česima. Ta zemlja je već u vreme pred WWI počela da favorizuje državnim odlukama ekonomske interese nemačkih i mađarskih zemalja. BiH je okupirana i protiv svakog prava aneksirana. To sve zajedno uzev nema veze sa nastankom jedne zajednice slobodnih nacija kakva je EU. Neka ti primer Češkoslovačke posluži kao najočigledniji. Jedna država u procesu jasne demokratizacije, a pred očiglednom šansom da uđe u EU o kojoj je sanjala(u tom momentu) se raspala, da bi onda ušle obe nastale države, ali odvojeno. Možeš sada da spomeneš ludog Mečiara i HZDS ali ako se takav našao u jednoj skoro od Češke nezavisnoj Slovačkoj, našlo bi ih se na desetine tokom nekog zamišljenog austrougarskog XX veka među stvarno potlačenim narodima.
Vidis, M16, danas je moderno velicati Austro-Ugarsku, i govoriti kako je to bila super i skoro savrsena drzava gde su cvetale ruze, prava multietnicka, tolerantna, antinacionalisticka i sta sve ne...bla bla bla...Naravno Austrijanci (pa i Nemci) i Madjari tako pricaju, sto je razumljivo, i time se nekakvom revizionistickom istoriografijom stvara slike nega hapsburske idile, i kroz to se onako skoro neprimetno provlaci i kako su eto zli Srbi sve to srusili (narocito kada je 90ih postalo moderno projektovati tadasnji/danasnji status Srba unazad). Jedan lep trend "pranja ruku" od strane Nemaca et al., i premazivanja ekspanzionisticke politike i Austrije i Nemacke koja je, ustvari, dovela do katastrofe. To je ono, "ko nas brate zavadi" (a odgovor koji se podrazumeva je: Srbi).A kod Hrvata je to vec koliko vidim dosta prosireno, jer ako je SFRJ bila zla komunisticka (i srpsko-ugnjetavacka, dodaju neki) tvorevina, a kraljevina Jugoslavija velikosrpska ugnjetavacka antihrvatska diktatura, onda se jednostavno mora velicati A-U i Hrvatska unutar nje, jer posto je sve sto su doneli Srbi lose, ono pre Srba mora biti dobro. Edited by hazard

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...