Integracija, asimilacija, segregacija...

[paculla]

@ VilhelminaPronasla sam statistiku za upis na fakultet. Podaci su iz skolske godine 2004/2005. Prema statistici je polaznika na fakultet 16% stranaca. Iste te skolske godine je postdiplomske upisalo ukupno 2 900 svrsenih studenata od cega je stranaca bilo 310. Kad se od toga odbiju gostujuci postdiplomci ispada da je stranaca koji zive u Svedskoj samo 13%. @ Gospoja koja se, prema sopstvenom pausalnom zakljucku, uzrujala oko toga da sam opsednuta temom. Verovatno iz neznanja.

evo da se javi gospoja necim sa wikipedije o svedskoj:

As of April 2007, the total population of Sweden was estimated to be 9,131,425.[64] The population exceeded 9,000,000 for the first time as of approximately 12 August 2004 according to the Statistics Sweden. Of the 2004 population, 1.1 million, or 12%, were foreign-born[65] and approximately 16.7% (1.53 million) had at least one parent born abroad or were themselves born abroad.[66]

znaci, broj stranaca koji upisuje fakultet u svedskoj je srazmeran broju ljudi koji su rodjeni van svedske i broju ljudi kojima je jedan od roditelja rodjen u svedskoj. problem? ne bih rekla.

Postoji 21 drzavnih zavoda koji se aktivno bave i imaju preventivni plan za rasizam kao i podsticanje integracije. Pronasla sam 52 publikacije (sto drzavnih a sto nevladinih organizacija) koje obradjuju rasizam, integraciju i segregaciju. Takodje sam pronasla 30-tak naucnih radova koje se bave istim temama. Ima ih sigurno vise. Nebrojeni istoricari, sociolozi, soc. antropolozi, politicari i ostali se bave problematikom. Postoji i nacionalni plan delovanja. Banalizovati tematiku i reci "pusti druge da zive" je krajnje neozbiljno i nije u skladu sa stvarnoscu u kojoj zivimo. Licna nezainteresovanost i neznanje je, naravno, dozvoljeno. Odokativno i povrsno kometarisanje moje malenkosti je degutantno i liseno skrupula.

verujem da da se oko toga dize velika dzeva, ali je verovatno mnogo veca nego sto je stvaran problem. problem se sastoji u tome sto ljudi jos nisu naviknuti na strance ni na multikulturalnost, vec se i dalje misle da cela drzava treba da da bude vodjena jednom, kako to nemci lepo kazu, leitkulturom. otud tolika briga da li su ljudi 'uklopljeni', tj da li vode stil zivota na koji su svedjani navikli. ako nije tako, to znaci da su neintegrisani, pa ih treba integrisati. trenutno je u americi velika frka oko ranca na kome su ziveli ortodoksni mormoni, koji su praktikovali bigamiju, vencavanje sa devojcicama ispod 15 godina i ko zna sta sve. ti su ljudi (skoro) svi amerikanci. da li su integrisani u drustvo? sigurno mnogo manje nego turci u duisburgu. da li je to problem? ne. problem je sto su krsili zakone i zlostavljali decu.

[cyberwor/L/d]

evo da se javi gospoja necim sa wikipedije o svedskoj:znaci, broj stranaca koji upisuje fakultet u svedskoj je srazmeran broju ljudi koji su rodjeni van svedske i broju ljudi kojima je jedan od roditelja rodjen u svedskoj. problem? ne bih rekla.

Gospoja je podatke pronasla na stranici Svedska protiv rasizma http://www.sverigemotrasism.nu/templates/s...mal____2659.aspVilhelmina je pitala kolika je cifra i dobila je odgovor.Btw, imas dobar apetit ali lose zube. Edited April 10, 2008 by cyberwor/L/d

[paculla]

Gospoja je podatke pronasla na stranici Svedska protiv rasizma http://www.sverigemotrasism.nu/templates/s...mal____2659.aspVilhelmina je pitala kolika je cifra i dobila je odgovor.Btw, imas dobar apetit ali lose zube.

nemam ja nista protiv tvojih podataka, nego mi reci da li je ozbiljan problem sto u svedskoj ima oko 12% ljudi rodjenih van svedske, a 16% stranaca upisuje fakultet. izgleda da su svedjani malo vise lenji za studije nego stranci

Kad se od toga odbiju gostujuci postdiplomci ispada da je stranaca koji zive u Svedskoj samo 13%.

ima ih samo 12% rodjenih van svedske (i to verovatno nisu svi stranci, vec su neki od njih vec dobili svedsko drzavljanstvo) ali se verovatno svedjanima koji zive u strahu da ce ih stranci zaklati u kadi i pojesti cini da ih ima mnogo mnogo vise od 13%. Edited April 10, 2008 by paculla

[cyberwor/L/d]

nemam ja nista protiv tvojih podataka, nego mi reci da li je ozbiljan problem sto u svedskoj ima oko 12% ljudi rodjenih van svedske, a 16% stranaca upisuje fakultet. izgleda da su svedjani malo vise lenji za studije nego stranci

U Svedskoj je problem sto ombudsman za diskriminaciju dobija iz godine u godinu sve vise tuzbi. A gde su tuzbe u porastu tu automatski i integracija malo teze ide. Prema podacima Zavoda za integraciju stranci (narocito vanevropski) su diskrimisani na trzistu rada, u dodeli stanova i pri dobijanju zaposlenja.

[Teja]

U Svedskoj je problem sto ombudsman za diskriminaciju dobija iz godine u godinu sve vise tuzbi. A gde su tuzbe u porastu tu automatski i integracija malo teze ide. Prema podacima Zavoda za integraciju stranci (narocito vanevropski) su diskrimisani na trzistu rada, u dodeli stanova i pri dobijanju zaposlenja.

Koji se ljudi vode kao stranci? Da li i oni koji imaju (i) svedsko drzavljanstvo, a tamnoputi su (kako se ti lepo izrazi "vanevropski" zgledaju :) )?Ja onomad pokazujem jednom tamnoputom LH cinovniku na aerodromu u Frankfurtu svoj D pasosh, a on me pita "Sprechen Sie deutsch"Nisam mogla da odolim a da ga ne pitam "dal je cis u glavu", ali covek meni rece da ima na hiljade i hiljade nemackih drzavljana koji ne znajunemacki.sada uvode i testove za jezik da bi se dobilo drzavljanstvo, ali do skora nisi morao zaista da znash nemacki.Onda je valjda i normalno da se takvi ljudi "diskriminishu"

[расејан]

nemam ja nista protiv tvojih podataka, nego mi reci da li je ozbiljan problem sto u svedskoj ima oko 12% ljudi rodjenih van svedske, a 16% stranaca upisuje fakultet. izgleda da su svedjani malo vise lenji za studije nego stranci .

Далеко од тога да су једини. Већ сам спомињао како овде сваког пролећа гледам параду деце са чудним презименима кад се додељују којекакве дипломе.И није чудо. Странци овде почињу од ничега, нема родбине да помогне кад запне, нема џабе становања код родитеља док се не скрпи за прву кирију или не заради првих неколико плата, нема остављања деце код бабе и деде... нема ничега. И наравно да њихова деца одрасту вреднија и схвате да "ради, воле, кад немаш школе" може лако да се односи на њих. Она не могу да се ослоне на то да ће на летовање код тетке, или да могу преко лета да раде у дедином дућану. Не само да нема родбине да им помогне, нема ни имовине стечене претходних година, нема шта из куће да се прода, нема поена стечених нигде, нема познанстава где треба... остаје само у се и у своје кљусе.Домаћима то није толико нужно. Они могу лакше да се снађу и без школе, и чешће ће да проведу младост терајући кера него на студијама. Јер могу.

[cyberwor/L/d]

nemam ja nista protiv tvojih podataka, nego mi reci da li je ozbiljan problem sto u svedskoj ima oko 12% ljudi rodjenih van svedske, a 16% stranaca upisuje fakultet. izgleda da su svedjani malo vise lenji za studije nego stranci :lol:ima ih samo 12% rodjenih van svedske (i to verovatno nisu svi stranci, vec su neki od njih vec dobili svedsko drzavljanstvo) ali se verovatno svedjanima koji zive u strahu da ce ih stranci zaklati u kadi i pojesti cini da ih ima mnogo mnogo vise od 13%.

Problem je u (tvojoj) matematici i logici. Fakultet upisuje 16% od tih 12% stranaca. Strancima se racunaju svi oni koji nisu svedski drzavljani ali imaju dozvolu za boravak i rad. "Svedjani koji su strahu" su, mislis verovatno, svi statisticki podaci, doktorski radovi na temu rasizma, segregacije i integracije i ostali koji se bave tematikom sakupljeni po zadatku svedske vlade u tzv banku znanja koju su sakupili Zavod za integraciju i organizacija Svedska protiv rasizma.

[paculla]

Problem je u (tvojoj) matematici i logici. Fakultet upisuje 16% od tih 12% stranaca. Strancima se racunaju svi oni koji nisu svedski drzavljani ali imaju dozvolu za boravak i rad.

vrati se nazad na podatke koje si dala, pa onda diskutuj o matematici. napisala si da su 16% studenata stranci.

Pronasla sam statistiku za upis na fakultet. Podaci su iz skolske godine 2004/2005. Prema statistici je polaznika na fakultet 16% stranaca.

dakle, nije da 16% od svih stranaca upise fakultet, vec je prema ovome sto si ti napisala, 16% studenata su stranci. medju njima sigurno ima i ljudi koji su dosli u svedsku na studije, ali se i oni valjda racunaju u strance. cak nije ni bitno da li je 16% ili 10% ili koliko vec. cinjenica je da je razlika izmedju procenata stranaca u zemlji i procenata stranaca naizgled beznacajna.

"Svedjani koji su strahu" su, mislis verovatno, svi statisticki podaci, doktorski radovi na temu rasizma, segregacije i integracije i ostali koji se bave tematikom sakupljeni po zadatku svedske vlade u tzv banku znanja koju su sakupili Zavod za integraciju i organizacija Svedska protiv rasizma.

u strahu su oni koji imaju osecaj da im je cela zemlja preplavljena strancima, a to uopste nije tacno. evo pricas o problemu stranaca u svedskoj, a ni sama ne znas koliko ih ima. koji je procenat stranaca u svedskoj? sama si rekla da "ispada da ima samo 13% stranaca", a to je vrlo realna procena. u strahu su oni koji se brinu da li ce im zemlja propasti zbog stranaca.oni koji se ozbiljno bave problemom razisma, integracije i segregacije sigurno imaju posla, ne kazem da to ne postoji. ono sto ja pokusavam da kazem je da jeste problem ako neko ne moze da dobije posao ako izgleda neevropski. ne samo sto je problem nego je i kaznjivo. nije problem ako neko zivi u svedskoj, a ne druzi se sa svedjanima osim ako ne mora, kupuje u 'svojim' radnjama i ponasa se 'neintegrisano'. mozemo da pricamo kako je takva getoizacija bezveze, glupa, nepotrebna, kako mi to nikad ne bismo radili, ali takvo ponasanje nece unistiti niciju zemlju ili kulturu, niti ce stvoriti rasizam. onaj koji mrzi arape ili crnce, mrzece ih i integrisane. to jeste problem.

sto se tice doktorskih tema, mogu da te uputim na tezu napisanu na th minhen, jednom od elitnih/exzellenz univerziteta u nemackoj. tema teze je "povreda penisa prilikom masturbacije usisivacem". o svemu se moze pisati.

[Indy]

Kad smo vec u tim vodama - rasno/kulturnih predrasuda - evo jednog zanimljivog istrazivanja, koje prenosi odlicni Johan Norberg na svom blogu:... a very interesting article by Martin E Sandbu from Liberalt Laboratorium, who had followed up a survey of the attitudes of muslims in Norway with a survey of what Norwegians thought that muslims in Norway thought and wanted. The result strengthens my conviction that many prejudices are...prejudices, and that our negativity bias (we tend to notice the risks, threats and bad examples) is very influential in the debate about muslims in Europe.Norwegians thought: ...that 62% of muslims participate in religious ceremonies at least once a week - but only 18% do. ...that two thirds of muslims think that Norwegian society is immoral - but only 15% do. ...that 43% of muslims want sharia law - but only 14% do. ...that 39% of muslim leaders want militant Jihad - but muslims thought that no more than 2% wanted it. ...that only 38% of muslims wanted to integrate into the Norwegian society and that only 37% thought that immigrants should do more to accomplish this - but in fact, 93% and 94% of the muslims said that they wanted this.http://www.johannorberg.net/?page=displayb...;year=2007#2396

[cyberwor/L/d]

Ja sam napisala sledece (eto, da ti ispunim zelju pa da se vratim). Imas jos jednu priliku da procitas sta sam ja napisala.

Pronasla sam statistiku za upis na fakultet. Podaci su iz skolske godine 2004/2005. Prema statistici je polaznika na fakultet 16% stranaca. Iste te skolske godine je postdiplomske upisalo ukupno 2 900 svrsenih studenata od cega je stranaca bilo 310. Kad se od toga odbiju gostujuci postdiplomci ispada da je stranaca koji zive u Svedskoj samo 13%.

Prema podacima Zavoda za statistiku Svedska ima 9 192 088 stanovnika (podatak od 28. februara 2008) od cega je 1 003 798 stranaca. Sve sto treba da uradis je da od te cifre (1 003 798) izvuces 16% i znaces koliko je polaznika na fakultet. Zatim trebas od te cifre da izracunas koliko je 13% i dobices broj onih koji nastavljaju postdiplomske.

znaci, broj stranaca koji upisuje fakultet u svedskoj je srazmeran broju ljudi koji su rodjeni van svedske i broju ljudi kojima je jedan od roditelja rodjen u svedskoj. problem? ne bih rekla.

Ne znaci. Zar ne mislis da bi bilo malo nelogicno da svaki stranac upisuje fakultet? Ja bih rekla da je problem to sto nisi shvatila proporcije. Uostalom, gore ti je objasnjeno kako se racuna.

vrati se nazad na podatke koje si dala, pa onda diskutuj o matematici. napisala si da su 16% studenata stranci.

Gore je sve objasnjeno.

Norwegians thought: ...that 62% of muslims participate in religious ceremonies at least once a week - but only 18% do. ...that two thirds of muslims think that Norwegian society is immoral - but only 15% do. ...that 43% of muslims want sharia law - but only 14% do. ...that 39% of muslim leaders want militant Jihad - but muslims thought that no more than 2% wanted it. ...that only 38% of muslims wanted to integrate into the Norwegian society and that only 37% thought that immigrants should do more to accomplish this - but in fact, 93% and 94% of the muslims said that they wanted this.

Vec sam ranije rekla, vanevropski stranci (a to su uglavnom muslimani) dobijaju losiji tretman. Gde su predrasude tu je i negativan tretman, a gde je negativan tretman tu je odmah iza ugla i dikriminacija. I u Svedskoj je pravljena slicna anketa i cifre su bile zastrasujuce.

[leptirica]

evo da se javi gospoja necim sa wikipedije o svedskoj:znaci, broj stranaca koji upisuje fakultet u svedskoj je srazmeran broju ljudi koji su rodjeni van svedske i broju ljudi kojima je jedan od roditelja rodjen u svedskoj. problem? ne bih rekla. verujem da da se oko toga dize velika dzeva, ali je verovatno mnogo veca nego sto je stvaran problem. problem se sastoji u tome sto ljudi jos nisu naviknuti na strance ni na multikulturalnost, vec se i dalje misle da cela drzava treba da da bude vodjena jednom, kako to nemci lepo kazu, leitkulturom. otud tolika briga da li su ljudi 'uklopljeni', tj da li vode stil zivota na koji su svedjani navikli. ako nije tako, to znaci da su neintegrisani, pa ih treba integrisati. trenutno je u americi velika frka oko ranca na kome su ziveli ortodoksni mormoni, koji su praktikovali bigamiju, vencavanje sa devojcicama ispod 15 godina i ko zna sta sve. ti su ljudi (skoro) svi amerikanci. da li su integrisani u drustvo? sigurno mnogo manje nego turci u duisburgu. da li je to problem? ne. problem je sto su krsili zakone i zlostavljali decu.

Mozemo mi tebi da ostavimo da verujes ali tvoje "verovanje" nije isto sto i realnost u kojoj mi zivimo. Nisu naviknuti a stranci se na ove prostore "masovno" doseljavaju od sedamdesetih godina proslog veka?Ne bih da ubacujem jos statistickih podataka (a ima ih u jednom odgovoru Teji) ali mogu da te "obavestim" da su cak i druga i treca generacija doseljenika tretirani kao doseljenici (invandrare) a doseljenici se u javnosti ne razdvajaju po kategorijama azilant i doseljenik (razlika je ogromna i nebih sad da objasnjavam istu). Nemoj molim te da povezujes mormone sa doseljenicima a ni da mesas pojmove integracija, segregacija i asimilacija. Ovde, kada se za nekog kaze da je "neintegrisan" kao glavni pokazatelj uzimaju nepoznavanje jezika a svaki invandrare ima obavezu da zavrsi kurs svedskog jezika. Ako je isti polozio kurs znaci da govori, razume i pise svedskim jezikom. Kapiras li sta hocu da kazem? Jedan primer tretiranja: prilikom moje posete jednoj zapadnoj zemlji engleskog govornog podrucja u prodavnici sam se "izvnjavala" sto mi je los engleski a zena meni "Kojim jezikom pricas samnom?" Ovde to nije slucaj jer se od tebe ocekuje da govoris kao rodjeni Svedjanin.Potom, ako neko nije integrisan na koji nacin da se integrise ako: posao tesko dobija a ako godinama ne moze da ga dobije kako da se integrsie? Ako je tesko dobiti stan u drugim do geto podrucjima kako da unapredjuje, recimo jezik? Nije tacno da vecina doseljenika zeli da zivi iskljucivo sa svojim zemljacima ali u pocetku se osecaju sigurnije a baz zbog neznanja jezika. Kasnije je tesko da dobiju stan negde drugde jer na trzistu stanova postoji diskriminacija. Da nebih od ovog posta napravila "roman" ovo su ti osnovne i glavne postavke a koje doseljenici nikako ne mogu da rese sami. Druga stvar je u tome sto "domacini" imaju puno predrasuda a zahvaljujuci i iskrivljenoj slici iz glasila javnosti, sto domacini sve dosljake trpaju prema kategorijama i tako su neki "jadni i zrtve" a drugi "tlacioci". Mislim, o ovom problemu u ovom drustvu moze da se pise satima i danima a verujem da je slicna situacija i u drugim drustvima. Edited April 11, 2008 by leptirica

[leptirica]

Pa da se nadovezem: kako se integrisati ako nemas preduslove za ukljucivanje u zivotne i drustvene tokove jer:- tesko dobijas posa i to nakon mnogo, mnogo godina boravka, a dobijes ga, u vecini slucajeva, u bransama kao sto su: ciscenje, staranje o starima, voznja autobusa, taxi, za kasom- Ukoliko nemas stalni posao nisi ni kreditno sposoban sto znaci da ne mozes da kupis vise do hranu i garderobu.- tesko dobijes stan a kad ga dobijes isti je najverovatnije u nekom od geta- tesko da kao stranac (specijalno ako si obojen) stices poznanike u krugu "domacina" sto znaci da si izolovan i upucen na svoju ili druge grupe doseljenika- ne priznaju se obrazovanja cak ni visokoskolskih ustanova pa sve moras da pocnes od pocetka a to mozes iskljucivo ako si max 30 godina star inace te cekaju gore navedeni poslovi (za koje moras i da se prekvalifikujes).Itd. Itd.Nije glavni preduslov za integraciju preziveti vec ziveti i to bar na pribliznom nivou kao "domacini" jer sve ostalo je segregacija (voljna ili nevoljna).

Edited April 11, 2008 by leptirica

[cyberwor/L/d]

Pa da se nadovezem: kako se integrisati ako nemas preduslove za ukljucivanje u zivotne i drustvene tokove jer:- tesko dobijas posa i to nakon mnogo, mnogo godina boravka, a dobijes ga, u vecini slucajeva, u bransama kao sto su: ciscenje, staranje o starima, voznja autobusa, taxi, za kasom- Ukoliko nemas stalni posao nisi ni kreditno sposoban sto znaci da ne mozes da kupis vise do hranu i garderobu.- tesko dobijes stan a kad ga dobijes isti je najverovatnije u nekom od geta- tesko da kao stranac (specijalno ako si obojen) stices poznanike u krugu "domacina" sto znaci da si izolovan i upucen na svoju ili druge grupe doseljenika- ne priznaju se obrazovanja cak ni visokoskolskih ustanova pa sve moras da pocnes od pocetka a to mozes iskljucivo ako si max 30 godina star inace te cekaju gore navedeni poslovi (za koje moras i da se prekvalifikujes).Itd. Itd.Nije glavni preduslov za integraciju preziveti vec ziveti i to bar na pribliznom nivou kao "domacini" jer sve ostalo je segregacija (voljna ili nevoljna).

Ja ovo bezuspesno pokusavam da objasnim + gomila zvanicnih podataka + kako se racuna.

[leptirica]

Kad sam vec zabrazdala sa podacima evo i ovih: 16% "pravih" Svedjana ima vise od gimnazijskog obrazovanja (takodje 16% doseljenika). Znaci, ukupno 32% stanovnika ima univerzitetsko obrazovanje. 20% Svedjana ima zavrsenu gimnaziju (a 16% doseljenika) sto je 36% ukupno.Svaki cetvrti lekar u Stockholmu je rodjen van Svedske.

Ukoliko se pogleda struktura obrazovanja (podaci su iz 2006 godine jer nema svezijih), a podaci su za priznata obrazovanja a ne i ona donesena sobom, isti mnogo govore i o uslovima integracije na ovom prostoru. Te godine bilo oko 5,6 milona Svedjana i nesto preko 1 milion doseljenika (za 93 hiljade doseljenika i oko 130 hiljada Svedjana nema podataka o stepenu obrazovanja). Od ukupnog broja stanovnika 15% Svedjana a 13% doseljenika nije imalo vise od osnovnog obrazovanja.Te godine je 30% doseljenika bilo nezaposleno.O nezaposlenosti se moze procitati u zvanicnim izvestajima. Recimo ovde (a naslov je ironican "Svedske borovnice su najbolje"). Isti je, nazalost, samo na na svedskom i predugacak za prevodjenje a zatim postovanje http://home.swipnet.se/~w-26153/af1.htm)U jednom od stockholmskih predgradja (Tensta kod Stockholma) je 1999 godine nezaposlenost doseljenika bila ovakva: 87% Iracana, 81% "Jugoslovena" i 95% Somalijaca. Edited April 11, 2008 by leptirica

[leptirica]

Ja ovo bezuspesno pokusavam da objasnim + gomila zvanicnih podataka + kako se racuna.

Mozda ce ovo gore uobliciti sliku.