problem slobode volje

[transcending]

dakle, interesuje me vaše mišljenje o ovoj temi [ili već postojeće mišljenje sa kojim se slažete, ako je tako lakše], i o ovom problemu. rekao bih da je problem slobode volje jedna od popularnijih tema i danas u filozofiji [i ne samo u filozofiji, of course], a zauzima i značajan deo aktuelnih rasprava. ne moramo da se držimo [a i možemo, as far as i'm concern] strogo filozofskih termina i grana [determinizma, indeterminizma, etc.]; već bi me interesovalo da pročitam svačije [i skroz laičko, ali, naravno, što je moguće smislenije i argumentovanije] rezonovanje o ovom pojmu.

[transcending]

blah, tek sad primetih nepismenost, al' kasno je da editujem: ^ [as far as i'm concerned]ok, nema veze. uglavnom, da krenemo bar odnekle [ako je iko raspoložen :) ]: prvo, šta bi sloboda, uopšteno, trebalo da predstavlja? postoji li slobodna volja? može li pojedinac da kontroliše svoju volju? [liberum arbitrium - slobodno odlučivanje volje]prihvatio bih prigovor da nisam baš najbolje koncipirao temu, na samom početku, ali mi deluje pomalo neverovatno da ovo baš nikoga ne interesuje ;)

[Selesta]

o snobovima se raspravlja na drugoj temi

[mustang]

uglavnom, da krenemo bar odnekle [ako je iko raspoložen :) ]: prvo, šta bi sloboda, uopšteno, trebalo da predstavlja? postoji li slobodna volja? može li pojedinac da kontroliše svoju volju? [liberum arbitrium - slobodno odlučivanje volje]

sloboda najuze je mogucnost rasudjivanja, delanja nase volje bez ogranicavanja/uslovljavanja od strane spoljasnjeg sveta. slobodna volja postoji. moze da je kontrolise ali pojedinac mora da bude spreman na moguce posledice. al na zalost, slobodu danas predstavljaju kao anarhiju i zato je sistemi i drustvo sputavaju. sputavamo sami sebe.

[billadni]

rekao bih da je problem slobode volje jedna od popularnijih tema i danas u filozofiji [i ne samo u filozofiji, of course], a zauzima i značajan deo aktuelnih rasprava.

a da se dadne koja opšteprihvaćena definicija slobodne volje? ...da se zna o čemu se priča.

trenutno ja, slobodnu volju vidim kao individualnu slobodu

izbora

i

vršenja

daljih promena u duhovnom i fizičkom prostoru.na fizičkom planu ne mogu se realizovati stanja za koja ili nemamo dovoljno energije, ili stanja kojima ne znamo strukturu, ili stanja za koja ne znamo putanju, itd. misaono, slobodna volja je ograničena samo individualnom maštom (njenim događajnim bogastvom -prosvećenošću,,,).

ukratko, čovek ne može nemoguće, a može da stvori nemoguće, (ako nigde drugde, onda u svojog glavi)

.

barem jedan generator novih stanja (novih opcija) jeste stalno vrenje mikrokosmosa (čestice, kretanje i memorija sveta - propagacija...). stoga je promena stanja za više strukture nužnost.

[transcending]

sloboda najuze je mogucnost rasudjivanja, delanja nase volje bez ogranicavanja/uslovljavanja od strane spoljasnjeg sveta. slobodna volja postoji. moze da je kontrolise ali pojedinac mora da bude spreman na moguce posledice. al na zalost, slobodu danas predstavljaju kao anarhiju i zato je sistemi i drustvo sputavaju. sputavamo sami sebe.

ok, shvatam zašto bi ljudi, na "prvi promišljaj", odgovorili baš ovako. poricanje postojanja slobode volje [kao i slobode, uopšte] je nešto što dovodi do izvesne preosetljivosti kod pojedinca. teško je i samo dovesti u pitanje da li smo mi, konkretno, slobodni da u datom trenutku odlučujemo na ovaj, ili onaj način. međutim, ako pogledamo stvari iz drugog ugla, odgovor je daleko od prostog: "slobodna volja postoji." ako se pojam slobode posmatra iz ugla "fizičke" slobode, onda bi se ona mogla definisati kao odsustvo nužnosti - a tom definicijom dolazimo do negativnog određenja slobode. dalje, ako krenemo u područije slobode volje, onda bi trebalo napraviti distinkciju uzmeđu hteti i moći. da li želiš ono što hoćeš, odnosno da li hoćeš da hoćeš ono što možeš; ili, da li možeš da hoćeš ono što možeš? šopenhauer, recimo, to formuliše kao pitanje: "možeš li hteti?" motiv je nužan uslov ispoljavanja volje ? akta volje. volja jeste time što je predmetna. ona jeste kada jeste tako što je aficirana, a aficirana je putem svesti. pitanje je da li volja, prilikom stupanja motiva u svest, zadržava potpunu slobodu da hoće ili da neće? šopenhauer kaže: "... da li je i on [čovek], kao i sve ostalo u svetu, biće jednom zauvek određeno samom svojom prirodom, koje, kao i sve drugo u prirodi, ima svoje određene, postojane osobine iz kojih na postojeći spoljašnji povod nužno proizlaze reakcije koje, stoga, imaju svoj, s te strane nepromenljivi karakter, te, prema tome, biće u kojem ono što u tim reakcijama može da bude donekle promenljivo potpuno prepušteno spoljašnjim povodima; ili samo on čini izuzetak od čitave prirode." - razlog nemoći samosvesti je u tome što je čovekova volja, njegovo istinsko sopstvo, pravo jezgro njegovog bića, pa otuda je ona i osnov svesti preko koje on ne može: "jer on sam je ono što što on hoće, i ono što on hoće je on sam. otuda pitati njega da li on može hteti i drugačije nego što hoće, znači pitati ga da li on može da bude neko potpuno drugi, a ne on sam, a on to ne zna." čovek može uvek da hoće samo jedno, a to jedno koje je, saznaje tek kroz čin. u prostoru svesti čovek uobraziljom predstavlja raznolike oblike, motive, ipak oni su puki privid, jer uistinu čovek može da čini samo jedno, a koje je to jedno, saznaje se kroz iskustvo.tvrdeći postojanje slobode volje, po šopenhauerovom mišljenju, ljudska radnja bila bi neobjašnjivo čudo, jer bi kao takva, slobodna, bila posledica bez uzroka, što je nemoguće.e, sad, ako sloboda ne egzistira, dolazimo do problema šta da radimo sa pitanjem moralne odgovornosti?ako se sve dešava po slepom zakonu nužnosti, a šopenhauer tvrdi da "mi događaje, onako kako oni nastupaju, treba da posmatramo tako kao da su nešto odštampano što mi čitamo znajući da je ono tu stajalo i pre nego što smo ga mi čitali", da li smo mi moralno odgovorni za naše delanje? ako nismo ? onda ova činjenica podriva metafizički horizont iz koga društvene, političko-pravne institucije crpe svoj legitimitet. mesto na kome se razrešava ovo pitanje jeste "potpuno jasni i sigurni osećaj odgovornosti", gde nikome, čak ni onome koji je uveren u nužnost svojih dela, ne pada na pamet da pripiše odgovornost za svoja dela nužnosti i motivu. čovek je nosilac karaktera koji je individualan, empirijski, konstantan i urođen i time nosilac odgovornosti za isti, kakav god on bio. "tamo gde leži krivica mora ležati i odgovornost, a budući da je ona jedini podatak koji daje pravo da se zaključuje o moralnoj slobodi, onda i sloboda mora da leži na istome mestu, dakle, u čovekovom karakteru." mesto slobode je izmešteno iz sveta iskustva i šopenhauer je smešta u transcendentalno; smešta je u čovekov karakter, u esse. u svetu iskustva vlada opisani determinizam, stoga se sloboda ne može pronaći u ljudskom delanju. volja je, dakle, slobodna, ukoliko apstrahujemo od iskustva i svih njegovih formi, za sebe samu i izvan iskustva.za kraj, da citiram još jednom šopenhauera: "jednom rečju: čovek stalno čini ono što hoće, a to ipak čini nužno. a to je zbog toga što on već jeste ono što on hoće, jer iz onoga što on jeste nužno sledi sve što on svaki put čini." - sve ovo je iz dela "dva osnovna problema etike", gde on odgovara na pitanje: "da li se sloboda ljudske volje da dokazati iz samosvesti?", a koje je postavilo kraljevsko norveško naučno društvo. [mali off: ko je u mogućnosti, neka pročita celo delo, jer momenti gde trash-talkuje hegela, fihtea, šelinga su priceless :) ]

a da se dadne koja opšteprihvaćena definicija slobodne volje? ...da se zna o čemu se priča.

trenutno ja, slobodnu volju vidim kao individualnu slobodu

izbora

i

vršenja

daljih promena u duhovnom i fizičkom prostoru.na fizičkom planu ne mogu se realizovati stanja za koja ili nemamo dovoljno energije, ili stanja kojima ne znamo strukturu, ili stanja za koja ne znamo putanju, itd. misaono, slobodna volja je ograničena samo individualnom maštom (njenim događajnim bogastvom -prosvećenošću,,,).

ukratko, čovek ne može nemoguće, a može da stvori nemoguće, (ako nigde drugde, onda u svojog glavi)

.

barem jedan generator novih stanja (novih opcija) jeste stalno vrenje mikrokosmosa (čestice, kretanje i memorija sveta - propagacija...). stoga je promena stanja za više strukture nužnost.

nadam se da sam sada dao neke naznake i smernice. - [odnosi se na ovo "...da se zna o čemu se priča.]...btw, ovo sve može delovati malo nerazumljivo i "s brda, s dola", pogotovo za one koji se prvi put susreću sa ovakvom [ili sličnom] temom. ali, ok, ima vremena da se razjasni - čak i da ništa, još uvek, nije jasno ;)

[billadni]

nadam se da sam sada dao neke naznake i smernice. - [odnosi se na ovo "...da se zna o čemu se priča.]

ja sam samo izrazio želju za priznatom (i jezgrovitom ) definicijom slobodne volje.

volja

(spremnost, htenje) za vršenjem radnje po zaključcima vlastitog misaonog procesa može biti ometavana mnogostruko:

neposrednim suprostavljanjem ( prirode, drugih bića, ljudi), posrednim navođenjem misaonog procesa na pogrešne zaključke, opštim i pojedinačnim neznanjem, odsustvom energije za realizaciju volje, itd.

ipak, postojanje slobodne volje najčešće vezujemo za odsustvo

namernog (neposrednog i posrednog)

suprostavljanja drugih ljudi.

[pt 2.0]

dakle, interesuje me vaše mišljenje o ovoj temi [ili već postojeće mišljenje sa kojim se slažete, ako je tako lakše], i o ovom problemu. rekao bih da je problem slobode volje jedna od popularnijih tema i danas u filozofiji [i ne samo u filozofiji, of course], a zauzima i značajan deo aktuelnih rasprava.

skroz naskroz laicki: covek poseduje slobodnu volju (i slobodu uopste) u onoj meri u kojoj je odgovoran za ono sto cini. u tom smislu bi potpuno odgovoran covek bio potpuno slobodan covek.slobodna volja/sloboda je za mene mogucnost vrsenja izbora.

[Buck Naked]

Nema slobode volje.

[transcending]

skroz naskroz laicki: covek poseduje slobodnu volju (i slobodu uopste) u onoj meri u kojoj je odgovoran za ono sto cini. u tom smislu bi potpuno odgovoran covek bio potpuno slobodan covek.slobodna volja/sloboda je za mene mogucnost vrsenja izbora.

ok. a šta misliš o celoj stvari kad pročitaš moj prethodni post na ovoj temi?

Nema slobode volje.

ceniš, a? ;)

[billadni]

Nema slobode volje.

ceniš, a? ;)

точно, то к'о.слободна воља зависи, ил од чоека, ил од остатка свијета. <_<

[Buck Naked]

ceniš, a? ;)

Reko Bertrand Rasel, i bio ubedljiv. Meni dosta.

[transcending]

Reko Bertrand Rasel, i bio ubedljiv. Meni dosta.

[... i još "poneki", no dobro ;) ]naravno, my sentiments exactly. [obviously]; nego je mogao da padne i neki manji elaborat [na to sam mislio]... ali, ok :))

[Buck Naked]

Nek pronadju ljudi, necemo mi sad tu spoilerovati. Ali in a nutshell, poenta je u determinizmu biofizickih i biohemijskih procesa, i volji kao jednoj od takvih procesa, ogranicenih zakonima fizike. Kao i tezi da nasa svest o alternativama (mogao sam odluciti ovo, mogao sam odluciti ono) i dalje ne znaci da smo nesto odlucili "slobodno", vec nas je do te odluke nuzno doveo sled dogadjaja i iskustvo iza nas, kao i nasa mentalna aparatura podlozna spomenutim fizickim zakonima, nastala kao proizvod evolucije prirodnom selekcijom u kontekstu lovacko-skupljacke privrede. A naravno da se razliciti ljudi razlicito ponasaju, ali i opiljci gvozdja se razlicito ponasaju kada su namagnetisani i kada to nisu, to ne znaci nista.

[pt 2.0]

ok. a šta misliš o celoj stvari kad pročitaš moj prethodni post na ovoj temi?

izvini na zakasnelom odgovoru, tek sad vidim ovo pitanje.pricam laicki, a tvoj post sam procitala vise puta (i pre pisanja svog posta), a i sada, pre pisanja ovog - da se podsetim.posto nisam filozofski obrazovana, a ne znam ni koliko sam u stanju da mislim na taj nacin - hajde da prevedem sebi (i pitam tebe) da li dobro razumem sopenhauera, ako kazem da on tvrdi:1. volja se ogleda, moze sagledati, ispitati, prepoznati samo u vec izvrsenim akcijama covekovim?2. izvrsene akcije coveka su, po sopenhauerovom misljenju, nuznost (i to jednoznacna nuznost?), jer su posledica covekovog individualnog, ali odredjenog sklopa - sve sto covek moze da zeli je ono sto njegova dela (akcije) kazu, a to je jedna stvar u datoj situaciji? ona koja je uradjena.3. dalje idu navodi o tome da je slobodna volja nesto poput posledice bez uzroka i cudo (nisam nacisto da li je to sopenhauer ili tvoje razmisljanje?) i pitanje moralne odgovornosti i opravdanosti ustrojstva pravnih institucija...moji (skromni) komentari:2. me podseca (jako) na zakljucke o kvantnomehanickom sistemu na osnovu samo jednog njegovog stanja (ispoljenog) - a to ne moze... nisam sigurna da je nacin gledanja ispravan (sopenhauerov), ali zaista sam neznalica na ovom polju i pricam bas na niskom nivou razumevanja stvari.3. zasto bi slobodna volja morala biti u tom slucaju posledica bez uzroka? zasto se ne bi moglo reci da je ona jedna od skupa mogucih posledica nekog uzroka? sto se moralne odgovornosti pojedinca u nekom drustvu tice (ubistva, na primer) - smatram da ne mozes iz filozofske ili metafizicke ravni sagledavati socijalno uredjenje ljudske zajednice, jer je to druga ravan, drugi red velicine... to bi (opet analogija, mozda losa!) bilo kao da pricas o hemijskim reakcijama i jedinjenjima koja se tako formiraju sa stanovista nuklearnih sila. mislim da je dovodjenje u pitanje odgovornosti/krivice jednog coveka za npr ubistvo drugog coveka u drustvu/drzavi nesto sto nije pitanje filozofije.uh. toliko.