Verske sekte vs organizovane religije

[Buck Naked]

Pa, nije tacno. Ti najverovatnije mislis na kultove, a to je nesto sasvim drugo. Ajmo uporedno, crkve* i sekte, ovo sto ti navodis. SPC i Rimokatolicku ckrvu karakterise minimalna transparentnost, mozda cak i manja od, recimo, pentakostalaca ili Sajentologa (koji su opet, u SAD religija.. kroskulturne razlike, ponavljam). Zatim, mehanizmi kontrole. Oni su isti i u crkvama i u sektama: strogo hijerarhijski. Ni pripadnici najveceg broja sekti se ne sastaju po budzacima, stavise, nastoje da sto vise ljudi privole, te im je reklama i te kako bitna. Mormoni u Novom Sadu se ubise od zelje da sto vise ljudi dodje kod njih (nekada pored Jovine gimnazije, ne znam da li i dalje). Na kraju, sekte svoje verske knjige (npr. mormonsku bibliju Dzozefa Smita) zele uvaliti jos vise, ili barem isto toliko, koliko i rimokatolici. Ni pripadnici velikih religija nisu operisani od podele pamfleta, bas naprotiv. Ako hoces zaista razlike, ona postoji u intenzitetu metoda, tj. pripadnici sekti cesto jesu agresivniji, ili da kazem neutralnije, navalentniji. Ali iz sasvim razumljivih razloga - u njih najcesce moras da konvertiras, a to je vraski tezak posao. I dok su danasnje religije bile sekte, bile su jednako agresivne, navalentne, ubedjujuce i "sektaske" u nastupu i pristupu potencijalnim vernicima. Medjutim, i ovaj argument razlike pada u vodu, jer se moze braniti teza da su crkve zapravo mnogo navalentnije od sekti, jer one svoje nagovaranje cine deci u puno mladjem uzrastu, preko svojih predstavnika - roditelja. *iako je pravilno religije, jer i sekte imaju crkve

[Buck Naked]

Ponavljam, ovo tvoje donekle vazi za kultove, ali onda preciziraj terminologiju.

[Buck Naked]

Eh i da! Jos jedna stvar! Ja se zapravo sasvim slazem sa tobom u ovome: sekte bi trebalo istrebiti, kao i iscelitelje i vidovnjake! Nisam ironican! Kao (militantni) ateista, smatram da je "istrebljenje" (metaforicno, naravno) sekti sjajna stvar! Isto vazi i za tvoje (sasvim odlicno) stavljanje raznih (a skoro sve su takve) pljackaskih i obmanjujucih pseudonauka koje su zapravo parareligije. Moje neslaganje sa tobom je u pravljenju razlike sa crkvama (jer ja smatram da bi i njih trebalo "istrebiti"), i u redosledu poteza.Edit: stavise, moja bizarna tolerancija prema sektama dolazi zbog njihovog subverzivnog kapaciteta prema religijama. Jeste, nanose stete, ali nanose stete i "velikim" religijama. Pa meni kao drago, kada sam optimista. Jer, taj ko je jednom konvertirao, i razocarao se u jednu verziju religije, je valjda laksi materijal da se razocara opet i shvati da mu sve to natprirodnjastvo nije ni potrebno. (zapravo, nije tako, jer ovi cesto jos vise zabrazde u natprirodno, ali tako se tesim)

Edited August 22, 2008 by Buck Naked

[Buck Naked]

Di s' ga turio na mentalfiziku, tu niko ne zalazi (srecom)!

[Dionysos]

Zalazim ja, a i dosadno mi je trenutno :P

Eh i da! Jos jedna stvar! Ja se zapravo sasvim slazem sa tobom u ovome: sekte bi trebalo istrebiti, kao i iscelitelje i vidovnjake! Nisam ironican! Kao (militantni) ateista, smatram da je "istrebljenje" (metaforicno, naravno) sekti sjajna stvar! Isto vazi i za tvoje (sasvim odlicno) stavljanje raznih (a skoro sve su takve) pljackaskih i obmanjujucih pseudonauka koje su zapravo parareligije. Moje neslaganje sa tobom je u pravljenju razlike sa crkvama (jer ja smatram da bi i njih trebalo "istrebiti"), i u redosledu poteza.

Istrebiti?! Zbog čega? Zato što to tebi ništa ne znači u životu? Ili ti je to sve glupo, gadi ti se? A šta ćemo sa ljudima kojima to nešto znači? I njih istrebiti? Ili naterati da postanu ateisti - milom ili silom?šta tačno misliš da bi postigao zabranjivanjem nečega što milionima, ako ne i milijardama ljudi, u ovoj ili onoj formi, predstavlja nešto bitno u životu?Vernici* su po default-u u zabludi i/ili glupi, ko pije je propalica, ko forumaši ne jebe... nije to dovoljno dobar razlog da bi se nešto istrebilo ;)* vernik u širem smislu - osoba koja veruje u postojanje neke više sile, ne obavezno pripadnik neke religije

[Buck Naked]

Znao sam da ce se uhvatiti za nezgodnu rec istrebiti.. Ne valja rec, evo, ali nije moja. I, niko nije govorio o destrukciji vernika, vec vere. Uopste nije isto. Mislio sam sledece: raditi na tome da dodjemo do postreligijskog drustva, moze tako? Da u 22. veku sa podsmehom gledamo na covecanstvo u 21. koje se infantilno klanjalo nepostojecim entitetima pritom ubijajuci neke druge koji se klanjaju nekim drugim jednako fiktivnim?Covecanstvo na Zapadu je vec unistilo mnoge uzasne sisteme koji su mnogima donosili utehu i lukrativne honorare, nije tesko naciniti "jos jedan napor" (M. de Sad).Ali sada opet trolujem(o), nije tema destrukcija religije, vec odnos izmedju malih i velikih verskih zajednica/zajebnica.

Edited August 22, 2008 by Buck Naked

[Dionysos]

I, niko nije govorio o destrukciji vernika, vec vere. Uopste nije isto. Mislio sam sledece: raditi na tome da dodjemo do postreligijskog drustva, moze tako? Da u 22. veku sa podsmehom gledamo na covecanstvo u 21. koje se infantilno klanjalo nepostojecim entitetima pritom ubijajuci neke druge koji se klanjaju nekim drugim jednako fiktivnim?

A ja ponavljam svoje pitanje: Zbog čega? Zato što to tebi ništa ne znači u životu?Vreme verskih ratova je iza nas, crkva nije ni blizu toga da ima nekakav presudan uticaj u svakodnevnom životu. šta konkretno tebi smeta u crkvi/religiji/veri zbog čega smatraš da je potrebno "raditi na tome da dodjemo do postreligijskog drustva"?

[adam]

Zasto istrebiti sekte? Ako ista, sektama treba pomoci a ne istrebiti ih. Treba reorganizovati trziste tako da stare religije nemaju monopol na duse vec da se fer takmice sa manjim proizvodjacima sistema vrednosti. Ako valja konkurencija u proizvodnji, ako valja visepartijski sistem, ako valja izbor u svemu ostalom, zasto bi izbor bio uskracen kad je u pitanju verovanje? Naravno, sve ovo bi trebalo zabraniti mladjima od osamnaest godina (ni u partiju ne upisuju po rodjenju nego biras kad odrastes) i zakonski uskladiti na taj nacin da se ne ugrozavaju prava i zivoti drugih. Pa ko voli - nek izvoli. Na kraju, svet i ide ka tome da se sistemi verovanja ovako urede. Treba vremena, naravno, ali ako malo bolje pogledamo, neke visoko razvijene liberalne zemlje i nisu tako daleko od cilja.

[Buck Naked]

sve ovo bi trebalo zabraniti mladjima od osamnaest godina

Moze, ako to vazi i za organizovane religije, tj. ako imamo isti tretman ("veliko")religijskih podmetanja deci od strane roditelja u dobu koja deca dovoljno naivna da veruju i istinitost Deda Mraza. Kad odrastes/ozrelis i imas dovoljno informacija, odaberi religiju, bilo pravoslavlje, bilo Jehovine svedoke. U suprotnom je ovo takodje mentalno zlostavljanje, i mora izazivati isti strah koji nekome izaziva mogucnost da se Jehovini svedoci motaju oko dece od tri, cetiri, pet ili sest godina. Opet ponavljam, u cemu je razlika? Religioznost je jedna od retkih stvari za koje vaspitanje smatram kljucnim (i zlim) fenomenom. Edited August 23, 2008 by Buck Naked

[Miralem]

Pa, nije tacno. Ti najverovatnije mislis na kultove, a to je nesto sasvim drugo. Ajmo uporedno, crkve* i sekte, ovo sto ti navodis. SPC i Rimokatolicku ckrvu karakterise minimalna transparentnost, mozda cak i manja od, recimo, pentakostalaca ili Sajentologa (koji su opet, u SAD religija.. kroskulturne razlike, ponavljam).

da li ti uopste znas o cemu pricas? transparentnost sajentologa? pa oni zaradjuju na netransparentnosti, tj uvaljivanju kurseva usavrsavanja i prodavanja delica "istine" za ogromne pare budalama. o pentakostalcima da i ne govorimo. da li su njihove "mise" otvorene za javnost, i pod kojim uslovima? da li ti uopste imas ikakvu ideju kakav i koliki uticaj vodja sekte ima na svoje vernike? a u sad sve moze da se registruje kao religija, tako da to nije nikakav pokazatelj. i church of elvis, recimo.

Edit: stavise, moja bizarna tolerancija prema sektama dolazi zbog njihovog subverzivnog kapaciteta prema religijama. Jeste, nanose stete, ali nanose stete i "velikim" religijama. Pa meni kao drago, kada sam optimista. Jer, taj ko je jednom konvertirao, i razocarao se u jednu verziju religije, je valjda laksi materijal da se razocara opet i shvati da mu sve to natprirodnjastvo nije ni potrebno. (zapravo, nije tako, jer ovi cesto jos vise zabrazde u natprirodno, ali tako se tesim)

to i jeste cela poenta/ razlog da ne odgovaram na ostatak posta. ti ces svaku temu, koja ima imalo veze sa religijom da preokrenes u pricu o spc, pahomiju, filaretu, skorpionima, pa sve do srebrenice. a lepo smo krenuli da razgovaramo o sektama, kultovima i slicnom. al jok, ne moze, prvo mora o unistavanju vukovara da bi se ti zadovoljio.

Eh i da! Jos jedna stvar! Ja se zapravo sasvim slazem sa tobom u ovome: sekte bi trebalo istrebiti, kao i iscelitelje i vidovnjake! Nisam ironican! Kao (militantni) ateista, smatram da je "istrebljenje" (metaforicno, naravno) sekti sjajna stvar! Isto vazi i za tvoje (sasvim odlicno) stavljanje raznih (a skoro sve su takve) pljackaskih i obmanjujucih pseudonauka koje su zapravo parareligije. Moje neslaganje sa tobom je u pravljenju razlike sa crkvama (jer ja smatram da bi i njih trebalo "istrebiti"), i u redosledu poteza.

nemam ja nista protiv ni istrebljivanja crkava. ne vidim razlog zasto bi trebalo da postoje. ali, slicno sektama/ kultovima, one su ko pacovi. ako staljin nije uspeo da ih istrebi, neces ni ti. zatim, njih mogu i moram da prihvatim kao nuzno zlo. ima previse vernika, koji, uz to, imaju pravo da veruju u sta hoce bez da im se iko mesa u to. sa sektama/ kultovima (eto teko cu od sada da pisem da ti budes srecan) je druga stvar- posmatram ih ko prevarante, a clanove ko zrtve prevare kojima treba pomoci. prevara velikih crkava je bar institucionalizovana, i vise manje se zna de pare idu. i uglavnom nema prisile. i njihovo postojanje ne moze koristiti kao izgovor "i drugi kradu, sto ne bi i ja mogo".

Zasto istrebiti sekte? Ako ista, sektama treba pomoci a ne istrebiti ih. Treba reorganizovati trziste tako da stare religije nemaju monopol na duse vec da se fer takmice sa manjim proizvodjacima sistema vrednosti. Ako valja konkurencija u proizvodnji, ako valja visepartijski sistem, ako valja izbor u svemu ostalom, zasto bi izbor bio uskracen kad je u pitanju verovanje?

alo, idi na pdf ekonomija pa tamo pisi ove fraze. ovde se radi o lopovima i prevarantima ili ludacima. tipa dr dabica, samo sto se on nije setio da razvije posao do te mere. to sto je i isus tako poceo, nije nikakav razlog da se isto dopusti i ostalima.

[adam]

Moze, ako to vazi i za organizovane religije, tj. ako imamo isti tretman ("veliko")religijskih podmetanja deci od strane roditelja u dobu koja deca dovoljno naivna da veruju i istinitost Deda Mraza. Kad odrastes/ozrelis i imas dovoljno informacija, odaberi religiju, bilo pravoslavlje, bilo Jehovine svedoke. U suprotnom je ovo takodje mentalno zlostavljanje, i mora izazivati isti strah koji nekome izaziva mogucnost da se Jehovini svedoci motaju oko dece od tri, cetiri, pet ili sest godina. Opet ponavljam, u cemu je razlika? Religioznost je jedna od retkih stvari za koje vaspitanje smatram kljucnim (i zlim) fenomenom.

pa to se podrazumeva. i ne odnosi se samo na religije, organizovane ili ne, vec i na ostale ideologije. ako ne trujes dete alkoholom dok mu se ne razvije jetra, ne truj ga ni ideologijom dok mu se ne razvije glava.

[adam]

alo, idi na pdf ekonomija pa tamo pisi ove fraze. ovde se radi o lopovima i prevarantima ili ludacima. tipa dr dabica, samo sto se on nije setio da razvije posao do te mere. to sto je i isus tako poceo, nije nikakav razlog da se isto dopusti i ostalima.

pa ne bih se bas slozio... ako dozvolis konkurenciju, najverovatnije bi se desilo zasicenje pa bi vecina tih sto idu u crkvu iz navike ili zato sto se od njih ocekuje odlucila da odustane od te rabote te bi se broj aktivnih vernika s vremenom bitno smanjio. nije bas da svi sto idu u crkvu, slave slavu i daju priloge to rade iz ubedjenja. daj ljudima izbor pa ce malo i razmisliti. ovako, bez izbora, guraju po inerciji i ne pitaju se zasto i gde. osim toga, kad bi te sekte doveo u red i imao neki sistem koji bi ih registrovao i nadgledao, verovatno se ne bi mogli toliko bezobraziti. mozda sam ja naivan ali mi se cini da bi to imalo vise smisla nego braniti, ukidati, cenzurisati i plasiti ljude.

[BraveMargot]

pa ne bih se bas slozio... ako dozvolis konkurenciju, najverovatnije bi se desilo zasicenje pa bi vecina tih sto idu u crkvu iz navike ili zato sto se od njih ocekuje odlucila da odustane od te rabote te bi se broj aktivnih vernika s vremenom bitno smanjio. nije bas da svi sto idu u crkvu, slave slavu i daju priloge to rade iz ubedjenja. daj ljudima izbor pa ce malo i razmisliti. ovako, bez izbora, guraju po inerciji i ne pitaju se zasto i gde. osim toga, kad bi te sekte doveo u red i imao neki sistem koji bi ih registrovao i nadgledao, verovatno se ne bi mogli toliko bezobraziti. mozda sam ja naivan ali mi se cini da bi to imalo vise smisla nego braniti, ukidati, cenzurisati i plasiti ljude.

ne mozes principe liberalne ekonomije primenjivati na trziste vere. za pocetak, njegova valuta nije novac vec osnovna ljudska potreba za crno-belim objasnjenjem stvarnosti koja pruza utehu u teskim zivotnim trenucima. pritom, vera sluzi kao vezivo koje spaja ljude u ideji da zajedno pripadaju necemu vecem pa tako i losi dogadjaji maju smisla jer je (ako nista drugo) to bozija volja. zato su se i zadrti komunisti pred smrt ispovedali i sahranjivali uz obrede crkve na cijoj veri su stasali. prica se da se i staljin molio bogu krisom u podrumu kremlja i ridao zbog toga sto se ogresio oteravsi tolike ljude u smrt. da zakljucim, ta tvoja liberalna ekonomija moze da se primenjuje na realne drustvene pojave, ali religija operise u domenu iracionalnog. zato su i svi zakljucci do kojih si dosao (liberalizacija ?trzista?u kome ce konkurentne sekte preuzeti vernike od tradicionalnih crkvi) potpuno pogresni. revolucije u domenu vera desavale su se pre jedno 500 godina, u medjuvremenu je nastalo jos mnogo sekti i kultova koje sa tradicionalnim verama imaju zajednicki tek prevarantnsko-monetarni aspekt. samim tim, one ne mogu nikako biti ?bolje?od zatucanih sistema verovanja koja vec postoje i koja su institucionalizovana i pod drzavnom kontrolom pa ne mogu da prave prevelika sranja.

[Indy]

prica se da se i staljin molio bogu krisom u podrumu kremlja ...

Ja sam jednom imao knjigu u kojoj je pisalo da se Josif molio nekom drugome ;) Kao i drug mu Marks.

... zatucanih sistema verovanja koja vec postoje i koja su institucionalizovana i pod drzavnom kontrolom pa ne mogu da prave prevelika sranja.

Znaci, ti si misljenja da ako je nesto pod kontrolom drzave "ne moze praviti prevelika sranja"? Nisam nikakav libertarijanski ekstremista, ali tu tvrdnju mi se cini isuvise lako oboriti. Da vidimo koliko mi prostora treba za to? DB. I rest my case, your braveness. :)(Sve naravno u sali i dobroj nameri receno, da ne budem pogresno shvacen... Moji pokusaji ironije se ovih dana odbijaju cak i o hridi Mileramove).

[Buck Naked]

Aaaaa... Staljin i Marks su zapravo bili religiozni, ali se nisu molili hriscanskom bogu, sto pise u jednoj knjizi... to sve objasnjava!