Nauka o snobizmu

[ockham]

Ono sto mene zanima je da li je umesno praviti 6 puta brzi avion od konkurencije ako vec imas 5 puta brzi, a u poslednje vreme tacno mi na to lici ta fora sa naoruzanjem.

siguran sam da bi neko upuceniji u tehnologiju i strategiju mogao da pruzi strucniji odgovor. ovako laicki. naoruzanje preterano ili manje preterano trebalo bi da pruzi zastitu. zastitu u sirokom smislu sto ukljucuje i preemptive strikes. moje laicko objasnjenje je analogija s bravama. postoje razlicite vrste brava, od onih za 100 dinara do blindiranih vrata s nekoliko brava i jos osvetljenjem i video kamerama, a neko ima i pistolj. mera zastite negde je srazmerna bogatstvu koje bi trebalo da sacuva. premda verziranog kriminalca to nece spreciti, dobro je imati sto bolju zastitu. otuda valjda i ti sest puta brzi i mocniji avioni. a kad imas nekoga ko te koliko toliko prati u tehologijama naoruzanja, pitanje je vremena kada ce taj napraviti onaj pet puta brzi avion, a tada ce koristiti i onaj sest puta brzi. to smo mogli da naucimo i igrajuci civilizaciju.

Naravno da ih imamo. Razlika od komunizma je u tome sto su prakticno svi ljudi za ocuvanje sredine - makar nacelno, a daleko od toga da su svi ljudi za socijalnu jednakost (i nacelno, a pogotovo u praksi).

pa nije izvesno da imamo moralnu obavezu prema prirodi. bez obzira sta govore javne licnosti rekao bih da ponasanje vecine ljudi ukazuje da ne smatraju da imaju moralne obaveze prema prirodi. to ne znaci da ne postoji obaveza, moguce i moralna, da se cuva priroda. ali to nije isto. stvar je u tome sta se smatra izvorom te obaveze i sta je tu intrinsicna vrednost. upravo je, kako mi se cini na osnovu povrsnog poznavanja, temeljna karakteristika environmentalisticke etike da se priroda smatra intrinsicnom vrednocu, dok vecina ljudi prirodu posmatra instrumentalno. kada se priroda jednom uzme kao vrednost po sebi, onda svako zagadivanje ili pak samo narusavanje prirode postaje moralni prekrsaj poput laganja, ubistva, silovanja ili sta je vec kome na listi moralno proskribovanih stvari.tako da jeste istina da je vecina ljudi nacelno privrzena ocuvanju sredine, kao sto vecina ljudi pozeljnom smatra neki oblik preraspodele bogatstva i resursa (uzmi kao empirijsku evidenciju rezultate political compassa objavljivanih na formu - jedno 90 odsto njih je left liberal), premda malo njih bi pristalo na odsustvo svojine, kao i na stanoviste da je greh menjati prirodu radi zadovoljavanja covekovih potreba. i jedna i druga ideologija su extremne u svojoj alternativnosti uobicajenoj antropocentricnoj etici i redistributivnoj liberalnoj demokratiji.

[Indy]

pa nije izvesno da imamo moralnu obavezu prema prirodi. bez obzira sta govore javne licnosti rekao bih da ponasanje vecine ljudi ukazuje da ne smatraju da imaju moralne obaveze prema prirodi. to ne znaci da ne postoji obaveza, moguce i moralna, da se cuva priroda. ali to nije isto. stvar je u tome sta se smatra izvorom te obaveze i sta je tu intrinsicna vrednost. upravo je, kako mi se cini na osnovu povrsnog poznavanja, temeljna karakteristika environmentalisticke etike da se priroda smatra intrinsicnom vrednocu, dok vecina ljudi prirodu posmatra instrumentalno. kada se priroda jednom uzme kao vrednost po sebi, onda svako zagadivanje ili pak samo narusavanje prirode postaje moralni prekrsaj poput laganja, ubistva, silovanja ili sta je vec kome na listi moralno proskribovanih stvari.tako da jeste istina da je vecina ljudi nacelno privrzena ocuvanju sredine, kao sto vecina ljudi pozeljnom smatra neki oblik preraspodele bogatstva i resursa (uzmi kao empirijsku evidenciju rezultate political compassa objavljivanih na formu - jedno 90 odsto njih je left liberal), premda malo njih bi pristalo na odsustvo svojine, kao i na stanoviste da je greh menjati prirodu radi zadovoljavanja covekovih potreba. i jedna i druga ideologija su extremne u svojoj alternativnosti uobicajenoj antropocentricnoj etici i redistributivnoj liberalnoj demokratiji.

Odlican odgovor. E, ovako, sto se tice preraspodele bogatstva, to sto navodis za forum recimo ne vazi za Australiju (koja je, ipak, malo veci uzorak sa 20 mil. ljudi i ne znam koliko glasaca). Ovde niko od relevantnih faktora nije za socijalnu jednakost (to je ipak za mene komunizam, ne samo preraspodela u smislu placanja poreza, postoji velika razlika izmedju placanja poreza i eksproprijacije - na neki naci, porez se rado placa izmedju ostalog i da ne bi bilo nasilne eksproprijacije). Rekao bih, ovo je cisto moje misljenje, da je priroda intrinzicka vrednost, ali buduci da smo i mi nerazdvojivi deo prirode, onda nema niceg sustinski pogresnog u posmatranju iste instrumentalno. Ako je priroda vrednost sama po sebi, onda smo i mi Homo sapiensi takodje. Posmatrajuci neku (ne hipoteticku, vec stvarnu) situaciju u jednoj oblasti Indije, ja npr. vidim da se za iste resurse nadmecu ljudi i slonovi. Ja pravo slonova da uzivaju neometeno u svojoj sumi smatram intrinzickom vrednoscu, ali isto vazi i za lokalne Indijce. Postoji moment kada "suzivot" jednostavno ne moze da se nastavi, tj. kada ekosistem ne moze resursima da podrzi i jednu i drugu vrstu u jednakoj meri. Tada, kao 1 H. sapiens dajem prioritet svojoj vrsti (jer bih voleo da oni ucine isto i kad sam ja u pitanju).Mislim da sa jedne strane uzimas kao definiciju environmentalizma nesto veoma ekstremno (ono sto se zove duboka ekologija, verovanje u Gaia-u, dakle fundamentalisticku formu environmentalizma - po njima bi svakako uvek i svuda slonovi imali prednost, a ljudi bi morali da se uklone). S druge strane, komunizam (kako vec rekoh) nije tek preraspodela bogatstva - osim ekstremnih desnih libertarijanaca, prakticno niko se ne zalaze za potpuno ukidanje poreza, pa bi tako ispao - komunista? Ipak bih se drzao uobicajene ideje da komunizam podrazumeva potpunu socijalnu jednakost, a to je, kako rekoh, ogromna vecina (barem ovde gde ja zivim, a verujem i u Srbiji) odbacila i nacelno (a oruzjem bi se borili protiv toga u praksi).

[ockham]

Tada, kao 1 H. sapiens dajem prioritet svojoj vrsti (jer bih voleo da oni ucine isto i kad sam ja u pitanju).

ok, ali kada ti ako 1 hs dajes prioritet svojoj vrsti, slonovi onda ne mogu imati intrinsicnu vrednost. baska sto je tvoje moralno rezonovanje pogresno (mislim na ovo apstraktno). razlog zasto ljudi imaju moralni prioritret mora biti supstantivniji od proste koristi koju ocekujes. istim bi rezonom mogao da kazes da ti kao srbin (ozi, amerikanac, kinez, sta god) dajes prioritet drugim srbima (ili kojima god) jer ocekujes njihovu podrsku kada zatreba.druga stvar, nikako nije pogresno da prirodi pripisujes instrumentalnu vrednost. pitanje je da li ona ima i intrinsicnu. hocu da kazem, kada uzmes i najrigoroznije etike, svaka stvar mora da moze da se posmatra instrumetalno inace nikavo delovanje nije moguce s drugim subjektima moralnog rezonovanja.ono sto mene kopka jeste sta bi mogao da bude izvor autonomne moralne vrednosti prirode. ono malo sto sam citao na stanfordskoj enciklopediji filozofije deluje mi pogresno buduci da se zasniva na sumanutim metafizickim pretpostavkama. environmentalisti jasno traze da se promene moralne vrednosti. to da se svet suocava s ekoloskom krizom moze biti dobar razlog za razmisljanje o promeni ponasanja ljudi (i eventualno o promeni antropocentricnog modela etike), ali nije dovoljno da sad kazemo, ok i slonovi su moralni subjekti. zato kad kazes da ljudi imaju prioritet to moze imati supstantivniji razlog od reciprociteta - recimo ljudi su u stanju da moralno rezonuju pa ih prihvatamo kao moralne subjekte i prema njima se tako odnosimo. postoje teorije, cak i s nekom empirijskom evidencijom, da reciprocitet utice altruisticko ponasanje i sledstveno mozda i na stvaranje moralne svesti, ali je to ipak prilicno oskudno objasnjenje moralnog nacela.

S druge strane, komunizam (kako vec rekoh) nije tek preraspodela bogatstva - osim ekstremnih desnih libertarijanaca, prakticno niko se ne zalaze za potpuno ukidanje poreza, pa bi tako ispao - komunista? Ipak bih se drzao uobicajene ideje da komunizam podrazumeva potpunu socijalnu jednakost, a to je, kako rekoh, ogromna vecina (barem ovde gde ja zivim, a verujem i u Srbiji) odbacila i nacelno (a oruzjem bi se borili protiv toga u praksi).

pa to sam i rekao, za razliku od onoga sto se zove moderna levica koja se zalaze za preraspodelu bogatstva, komunizam je mnogo ekstremniji jer ukida licno bogatstvo. to vecina ljudi odbacuje, kao sto ista vecina smatra da je neka osnovna raspodela nuzna poput placanja poreza za omogucavanje osnovnog obrazovanja i osnovne zdravstvene zastitet svima. to je negde moja paralela, mozes prihvatati razlicite oblike preraspodele biogatstva i resursa a ne biti komunista, koa sto mozes zahtevati ogranicenje kolicine emitovanja stetnih gasova a ne biti environmentalista. mozes se recimo zalagati za to iz cisto antropocentricnih razloga. koliko toga prihvatas u obavezi zastite sredine ne zavisi od toga koliki si environmentalista, nego sta sve uzimas u proracun da ce ugroziti druge ljude. ali kad jednom iz nekog, manje-vise utemeljenog razloga, prihvatis da priroda ima intrinsicnu vrednost, onda nestaje proracun stepena zastite prirode

[Indy]

Vrlo dobar članak u NYT o izgleda zanimljivoj knjizi ?The Honest Broker? (Roger Pielke Jr.), o ulozi naučnika u političkim debatama i nekim implikacijama na trenutnu politiku u USA (posebno kad je u pitanju "globalno zagrevanje").

Dr. Pielke suggests that scientists could do more good if, instead of discrediting rivals? expertise, they acknowledge political differences and don?t expect them to be resolved by science. Instead of steering politicians to a preferred policy, these honest brokers would use their expertise to expand the array of technically feasible options.

[расејан]

Pitoreskna velska sela postala su pakao suspendovanih ugljenih cestica i ranog umiranja da bi Imperija izrodila danasnje drustvo u kome se, uzivajuci u antiseptickom luksuzu koji se formirao tokom vekova eksploatacije prirodnih resursa, formirala srednja klasa koja nije ni svesna koliko je luksuz u kome se brcka kostao.

Кошта још увек, ал' не виде оно што им се не тури под нос. А ово покривање квазиеколошке бриге у виду свеопште кампање против становништва (чујем сваки дан понешто од жене, она ујутро помало слуша радио док не попизди или ја устанем, шта прво наиђе) већ почиње да се провлачи и кроз законе. Види Аџенду 21 (негде на сајту Уједињених нација) и шта све све завлачи под фирмом "одрживог развоја".

Tako je, nesvesno naravno, Adams pokazao da se od environmentalizma moze stici do kolonijalnog rasizma u jednom lakom koraku.

Да... и опет не виде оно што им није турено под нос и показано прстом, макар да им је одувек било испред носа.Међу стварима које нису на удару еколошке критике су управо оне најгоре - например, нико није ни испитивао колико је биљних врста уништио вирус травњака. Бокте, па маслачак им смета, за то праве посебне отрове, то су силни хектари диљем англосаксонског и иног света, где ама баш ништа друго не расте осим две-три врсте исте траве. Или она прича да колико се дрва посече, толико се одмах и посади па сад у ствари има више шуме него пре сто година - јесте, али ово су читави хектари једног те истог меког дрвета, пробрано оно што најбрже расте. То су плантаже дасака, а не шуме. Или, што сам у целом граду видео укупно две воћке (крушка, дуд), остало је све украсно биље. Оно обично шибље има неку шансу у деловима парка где не пролази шишалица, иначе не.А туристички млазњаци су као штеточине; да видимо колику штету по килограму живе ваге путника праве приватни и корпорацијски млазњаци. Колико струје троши Ал Горова кућа (има негде податак, ужас живи, ал' сам заборавио). Колико, уопште, троше корпорације на сумњиве ствари као што је реклама, веће паковање за мање робе итд. И та прича о прехрамбеној миљи - па није Џо Кју Сикспек блентав да пазари чилеанско грожђе и мексички парадајз, кад већ има у комшилуку. Осим што су пиљари у комшилуку систематски утамањени, и не смеју да буду јефтинији - нашао сам тог "домаћег" парадајза крај друма, уз њиву, скроз свеж, колико већ може да буде свеж кад десет метара иза продајне шатре тутњи туце расхладних приколица (камиони одоше некуд), парадајз исти као у бакалници а само мало скупљи... и сав исти, нема ситнијег/крупнијег/зрелијег/зеленијег. У два пива да је и тај негде из Лас Припиздинас.Извињотина што касним на ову журку, био сам духом и још неким органима одсутан кад је почела.

[расејан]

A, inače, ne nudim neko rešenje (bar ne neko koje bi bilo moguće, uzevši u obzir trenutni nivo ljudske svesti o problematici). Treba menjati svest ljudi. Ali dok se kotimo k'o stoka i sve pakujemo u plastiku, ništa...

То за пластику се слажем, а да не спомињемо шта се то пакује у пластику - колико ту има непотребних ствари, или ствари направљених да не трају, па ће се правити, превозити, паковати и продавати три пута, само зато да би сви успут боље зарадили него да је урађено први пут како треба. Видети под "планско застаревање", што није само намерно обарање квалитета, него и избацивање из моде, да би се чак и квалитетне ствари бацале зато што одједном изгледају тотално пасе.А у ту причу да људи на земљи има превише ћу да поверујем чим њени заточници пруже пример. Edited August 4, 2009 by расејан

[pt 2.0]

Pa dobro, to je pitanje koje mi na forumu ne možemo da rešimo.

:) kjut... da li to znaci da neko pitanje mozemo (mozete) da resimo na forumu?meni se malo smucio moderan svet i ono cime se obicno bavi. smatram da je vrhunski licemeran u vecini postvaki. to sa planetom nije zezanje (me mama earth), ali ideje obicno sprovodi gomila idiota te se one izvrnu u svoju suprotnost... ili samo deformisu.

[расејан]

to je negde moja paralela, mozes prihvatati razlicite oblike preraspodele biogatstva i resursa a ne biti komunista

Апсолутно. Например, промениш модел расподеле тако да драстично претегне на једну страну - зависи од тога која је то страна, можеш да будеш и социјалиста и неоконзервативац.Једино што ови потоњи сматрају да је њихов модел расподеле природна ствар, то је расподела, а сви остали модели су прерасподеле, дакле кварење природног поретка ствари. Нема везе што су управо они већ извели једну прерасподелу, њихово се не броји.

[kud_genijalci]

"Gorove dobre laži"