Nauka o snobizmu

[Аврам Гојић]

ali porediti danasnji odnos prema ekologiji s odnosom u doba industrijske revolucije potpuno je promaseno jer se ekoloski problemi sada drugacije opserviraju nego tada. s razlogom.

OK, povlačim iz priče reč "rasizam" zato što nisam pre njene upotrebe razjasnio metod i teorijski okvir koji mi omogućuje da je upotrebim a da to ne povuče a priori osudu...semantika je čudo, zavađa istomišljenike katkad!što se tiče industrijske revolucije, to sam potegao samo iz ekonomskih razloga, u želji da ilustrujem da prvobitna akumulacija kapitala i izgradnja osnove za stvaranje srednje klase (tj. nosioca ekološke svesti, jel'te) zahteva teške izbore i ogromne intervencije na licu Zemlje...baš kao što je brana Tri klisure.Ono što najviše brine kod environmentalista je njihova površnost. Vratimo se Adamsu i njegovoj opsesiji branom Tri klisure: http://www.dailynexus.com/article.php?a=678"There?s just this kind of sensational desire to build dams, and maybe that should be looked at and excised from human nature. Maybe the Human Genome Project can locate the beaver/dam-building gene and cut that out."Ok, brane ne valjaju. Nijedna brana, nigde. A odakle struja? Pretpostavljam da ni nuklearke po defaultu ne valjaju. Elektrane na čvrsto gorivo takođe. Vetrenjače su nedovoljne, kao i solarne ploče. Gde je rešenje? Adamsa ne zanima rešenje, njega zanimaju samo rečni delfini.

[harper]

Sto sam stariji sve sam vise u uverenju da ama bas svaka stvar koja, u nekom sirem obimu, donosi pare, prestiz, medijsku slavu ili neki drugi oblik zadovoljavanja sujete prodje kroz tri istorijske faze - opravdanost, preterivanje i izvrtanje u svoju sopstvenu suprotnost. Cini mi se da je i ova prica sa zastitom prirodne sredine dozivela istu sudbinu i u tom smislu mislim da je tekst otvorio neke interesantne teme za razgovor. Sto se neka ideja vise udalji od prapocetaka i sto vecu piramidu poklonika stvori to je i veci prostor za manipulaciju tom idejom i sve se na kraju toliko udalji od osnovne ideje da ili pocne da predstavlja talasanje radi talasanja ili pocne da ima veze sa svim osim sa pocetnom idejom.Izgleda da svaka sveta krava cije se ime zavrsi na -izam na kraju zavrsi tako sto pocne u besu da bode rogovima sve zivo oko sebe.

[Indy]

Da ne otvaram novu temu, posto je i ovde rec o "environmentalizmu" i strategijama koje drzave zauzimaju u pogledu borbe protiv promene klime vs svih ostalih problema koji vec postoje... Prof. Lomberga u najmanju ruku treba cuti (a mozda i poslusati).-----------Fokusirajmo se na ljude, ne na klimuMetju Voren, ?The Australian?Skupe strategije za reduciranje emisija gasova koji proizvode efekt ?staklene bašte?, kao što je predložena berza ugljenika u Australiji, praktično ništa neće učiniti da smanje uticaj promene klime, a novac bi bio bolje upotrebljen da se njime pomogne protiv neuhranjenosti, bolesti i prava žena u zemljama u razvoju, tvrde izveštaji vodećih ekonomista.Centar za konsenzus u Kopenhagenu, predvođen danskim ekonomistom Bjorn Lomborgom, rangirao je pristup Australije i Evrope, koji se fokusira na veliko smanjenje emisija, među najmanje efikasne u pogledu toga kako će doprineti boljem životu na planeti.Ovi nalazi su u kontradikciji sa analizama Ros Garnota (vodećeg australijskog ekonomiste) i Nikolasa Sterna, koji tvrde da je visok trošak umanjenja gasova koji izazivaju efekt ?stakene bašte? sada daleko manji od rizika asociranog sa neaktivnošću po pitanju promene klime.Ispitujući kako najbolje potrošiti 75 milijardi dolara u naredne četiri godine za dobrobit čovečanstva, grupa od osam ekonomista, među kojima je pet nobelovaca, sastavila je listu od 13 prioritetnih programa. Među tih 13 programa nije predviđeno nikakvo investiranje u pogledu promene klime.Najviši prioritet dobio je project da se popravi ishrana dece u zemljama u razvoju u pogledu sadržaja vitamina A i cinka. Iza toga je sledio kao prioritet projekt uspešne realizacije, trenutno stopiranog, trgovinskog dogovora u Dohi, što bi trebalo da rezultira sa 6-8 biliona (hiljada milijardi) dolara u dobiti do 2100. godine. Ovih 13 prioriteta bi trebalo da donese između 20 i 30 dolara dobiti na svaki uloženi dollar, u poređenju sa 90 centi koliko bi doneo svaki dolar uložen u umanjenje emisija, koje bi značile visok trošak umanjenja emisija sada, a ograničeni uticaj takvih redukcija u budućnosti.?Moramo se suočiti sa realnošću da čak iako smanjimo emisije veoma dramatično, to neće imati nikakvog efekta do 2050. godine? izjavio je profesor Lomborg u telefonskom intervjuu za The Weekend Australian, obraćajući nam se juče iz SAD.?Zašto ne bismo potrošili stotine milijardi dolara da učinimo neverovatno dobro za sve one ljude kojima je to potrebno sada, na taj način stvarajući daleko bogatija, daleko otpornija društva, koja će onda takođe biti i daleko zainteresovanija da se bave promenom klime??Profesor Lomborg ? autor knjige Skeptični environmentalist ? izjavio je da su inicijative za obrazovanje i popravak položaja žena u zemljama u razvoju, opšte podizanje nivoa obrazovanja i borbu sa bolestima kao što su HIV-AIDS i malarija daleko vrednije nego pokušaji da se umanje emisije u zemljama u razvoju.Pomenute studije su takođe utvrdile da su investicije u razvoj nove tehnologije za smanjenje emisija gasova koji izazivaju efekt ?staklene bašte? 11 puta korisnije nego pokušaji da se smanje emisije sada, a planirani troškovi u tom pravcu su već daleko iznad onoga što se troši u nameri da se spreči terorizam.Profesor Lomborg je izjavio da je Sternov izveštaj podrazumevao najgore moguće posledice klimatskih promena i da je maksimizirao vrednosti očekivane štete od otopljavanja da bi utvrdio da je 'šteta od klimatskih promena u budućnosti 5 do 20 puta veća od troškova akcije sada'. ?Velika većina problema u svetu su problemi danas ? mi ne moramo ništa da ekstrapoliramo na 50 do 100 godina u budućnost. Mi imamo toliko puno ljudi koji su pogođeni sada, u ovom momentu?, izjavio je on.?Ako ne učinimo ništa po pitanju HIV-AIDS-a u podsaharskoj Africi, imaćemo kolaps u mnogim društvima, što bi lako moglo značiti da će ova društva biti neverovatno siromašna i to mnogo više krajem veka nego što je danas.??Ako se ne postaramo za probleme Bangladeša u ovom momentu, onda znajmo da će oni biti daleko veći kada se nivo mora podigne za 100 godina?.Bivši savetnik za promenu klime pri britanskoj vladi, Nik Rauli, izjavio je da profesor Lomborg čini elementarnu logičku grešku.?Nivo rizika sa kojim se suočavamo (po pitanju promene klime) je daleko veći od bilo kakve druge oblasti?, izjavio je.?On misli da se to međusobno isključuje: to nije slučaj. Oni (rizici) su povezani i ne može se videti scenario pri kome čak i samo sa 2 stepena celzijusa porasta temperature oni koji su najranjiviji na svetu neće biti još mnogo više ranjivi.??Postoji tu daleko više moralnih i etičkih dimenzija koje takođe utiču na ove procese. Nije to samo stvar tehnike.?

[saturnina]

Metju Voren, ?The Australian?Skupe strategije za reduciranje emisija gasova koji proizvode efekt ?staklene bašte?, kao što je predložena berza ugljenika u Australiji, praktično ništa neće učiniti da smanje uticaj promene klime, a novac bi bio bolje upotrebljen da se njime pomogne protiv neuhranjenosti, bolesti i prava žena u zemljama u razvoju, tvrde izveštaji vodećih ekonomista.

Tipično postmoderno hvatanje za trenutak. Glupost. (U. Bek u Rizičnom društvu to lepo opisuje.)Klasika ''Daj da sredim ovo zasad, pa ćemo posle videti šta ćemo, ili nek o tome neko drugi brine''.što se mene tiče - temeljna osobina koja čoveka odvaja od majmuna je što čovek može da gleda u budućnost i planira. A pošto većina nije sposobna za planiranje - suočimo se s tim - devolucija.A, inače, ne nudim neko rešenje (bar ne neko koje bi bilo moguće, uzevši u obzir trenutni nivo ljudske svesti o problematici). Treba menjati svest ljudi. Ali dok se kotimo k'o stoka i sve pakujemo u plastiku, ništa...

[Indy]

Ne bih Lomborga opisao kao postmodernistu ni pod razno. Pre ce biti na dijametralno suprotnoj strani.

[Аврам Гојић]

Ne shvatam sta predlaze Lomborg, nekakav dijalekticki "ili/ili" princip?.. Ovo prevedeno nema nikakve logike, jer mi nije jasno kako ce Bangladesu porast standarda pomoci da se izbori sa morem koje ce ga prekriti za sto godina. Lomborg istovremeno priznaje validnost kataklizmickom scenariju i predlaze da se po tom pitanju ne uradi bas nista.Intelektualna eskapada, kao i sve beskompromisne i apodikticke teorije koje ne ukljucuju element kompromisa kao sto je: smanjujemo emisije stetnih gasova i istovremeno se borimo protiv epidemije HIV-a. Da ne govorimo o veseloj ubedjenosti da ce zemlje subsaharske afrike, Banglades i ostale maltene unistene oblasti sveta u roku od 50 godine razviti ekoloski svesno i ultra - bogato drustvo spremno da se uhvati ukostac sa globalnim otopljavanjem.edit: istorija knjige je veoma zanimljiva, narocito hajka na autora i njene reperkusije

Edited August 3, 2008 by vasudeva418

[Indy]

Kod Lomborga se radi o mehanicistickim ekonomskim modelima (zato ga i kritikuju, videti gore u tekstu). Drugo, sto ovaj tekst gore ne kaze eksplicitno, je da je Lomborg (a i drugi, koji sad - prakticno, preko noci - ispadose u manjini) skeptican u pogledu pouzdanosti tvrdnji o razmerama promena.

[harper]

Bivši savetnik za promenu klime pri britanskoj vladi, Nik Rauli, izjavio je da profesor Lomborg čini elementarnu logičku grešku.?Nivo rizika sa kojim se suočavamo (po pitanju promene klime) je daleko veći od bilo kakve druge oblasti?, izjavio je.?On misli da se to međusobno isključuje: to nije slučaj. Oni (rizici) su povezani i ne može se videti scenario pri kome čak i samo sa 2 stepena celzijusa porasta temperature oni koji su najranjiviji na svetu neće biti još mnogo više ranjivi.??Postoji tu daleko više moralnih i etičkih dimenzija koje takođe utiču na ove procese. Nije to samo stvar tehnike.?

Covek objasnio. Ne treba dalji komentar.Jedino sto treba dodati je da su klimatske promene progresivno opasne. To je jedan od onih problema koji, ako ih ne resavas danas, sutra ces ih resavati mnogo teze jer ce ih biti komplikovanije resiti. Nisam pristalica toga da se upada u nekakvu histeriju oko klimatskih promena, zdravog zivota, cistog environmenta i slicno ali moraju se posebno pazljivo tretirati problemi koji imaju globalni dohvat. Koliko god to zvucalo cinicno, stanovnistvo nekog ostrva se moze preseliti ako ga pojede more/okean, ali mi sa ove planete nemamo gde. Ako vec mora da se ekonomise oko necega ne bi bilo lose zaviriti u finansije dalje modernizacije ionako, za sjebavanje sveta, sasvim dovoljno "modernog" naoruzanja, u okviru trke u naoruzanju koja se danas zove "rat protiv terorizma". Tu bi bilo tolikih usteda da ne bismo morali da razmisljamo hocemo li kao prioritet uzeti da nahranimo ljude ili cemo im omoguciti da zive u koliko-toliko zdravom globalnom okruzenju. Znaci, za pocetak dajte da vidimo kako necemo ubijati one koje treba da nahranimo. Posle ce sve ici lakse.

[pacey defender]

, jer mi nije jasno kako ce Bangladesu porast standarda pomoci da se izbori sa morem koje ce ga prekriti za sto godina.

Isto onako kako Holandija zahvaljujući bogatstvu vekovima uspeva da bude jača od mora. Ne ulazim u raspravu o tome odakle pare Oranju kroz vekove za takve egzibicije. Mislim, poenta rasta društvenog bogatsva i jeste da se uveća sposobnost zajednice da se odupre prirodnim nepogodama, ma koliko one zapravo imale poreklo u ljudskoj delatnosti. E sad, da li će Bangladeš dići sistem u meri da parira moru, to je otvoreno pitanje. Ako se nastavi ova praksa ekonomskog protekcionizma najbogatijih država, uz davanje pomoći na kašičicu kako bi se zadovoljila savest onih najodgovornijih za tamošnje siromaštvo, sigurno je da neće.

u okviru trke u naoruzanju koja se danas zove "rat protiv terorizma". Tu bi bilo tolikih usteda da ne bismo morali da razmisljamo hocemo li kao prioritet uzeti da nahranimo ljude ili cemo im omoguciti da zive u koliko-toliko zdravom globalnom okruzenju.

naravno, ovo što haprer kaže stoji kao univerzalna primedba. Dokle god su vojni budžeti svih vodećih sila ovoliki, biće osnovana primedba da je licemerno svako njihovo interesovanje za budućnost sveta, a koja se artikuliše kroz sporadične, trendovima motivisane akcije.Ima i preterivanja među environmentalistima. Postoji ona stara narodna da su ekološki pokreti kao lubenice - spolja zeleni, iznutra crveni. Nije daleko od istine.

[Аврам Гојић]

Pacey, holandski nasipi ne mogu se koristiti u priči o globalnom otopljavanju, jer se ono ne ispoljava samo kroz rast nivoa mora, a i mislim da za predstojeće potapanje priobalnih delova sveta (usvajam ovu tezu samo radi diskusije) i nije baš neko rešenje "samo neka raste more, nema toliko vode koliko mi imamo peska da ga zatrpamo". Čini mi se da je autor knjige redukovao jednu veoma složenu temu na nekoliko apsolutnih kategorija, uz par promenljivih čija je vrednost 0 ili 1. Zbog toga svaka rasprava o ovoj knjizi liči na nekakav vic.

Edited August 3, 2008 by vasudeva418

[ockham]

Dokle god su vojni budžeti svih vodećih sila ovoliki, biće osnovana primedba da je licemerno svako njihovo interesovanje za budućnost sveta, a koja se artikuliše kroz sporadične, trendovima motivisane akcije.

hajde ovako, recimo da ne moze biti licemerno ono sto je realno nuzno. nuzno u smislu da je tesko zamislivo drugacije.sta bi trebalo da se dogodi da velike sile ne ulazu toliko u naoruzanje. ili: koje bi uslove trebalo ispuniti pa da, recimo, 10 najvecih sila, recimo, konsenzualno, smanje vojne budzete.

[pacey defender]

hajde ovako, recimo da ne moze biti licemerno ono sto je realno nuzno. nuzno u smislu da je tesko zamislivo drugacije.sta bi trebalo da se dogodi da velike sile ne ulazu toliko u naoruzanje. ili: koje bi uslove trebalo ispuniti pa da, recimo, 10 najvecih sila, recimo, konsenzualno, smanje vojne budzete.

Pa dobro, to je pitanje koje mi na forumu ne možemo da rešimo. Potrebno je da se na svetskom nivou usvoji neka drugoročna strategija smanjenja vojnog budžeta svake zemlje potpisnice.Inače, mala trivia, kada govorimo o procentima, veći deo svog budžeta Somalija izdvaja za vojsku nego SAD. U apsolutnim ciframa to je naravno potpuno drugačije, ali dosta govori o tome u kojim zemljama preovlađuje militaristički duh. Ne želim ovde da se bavim "give peace a chance" utopijama. Samo sam se osvrnuo na harperovljevljejeve reči. Vasudeva,

Čini mi se da je autor knjige redukovao jednu veoma složenu temu na nekoliko apsolutnih kategorija, uz par promenljivih čija je vrednost 0 ili 1. Zbog toga svaka rasprava o ovoj knjizi liči na nekakav vic.

Pazi, to rade i oni drugi, samo u svom "polution is bad" sistemu, gde je alternativa "uništimo prirodu".Čovek predlaže da se veći deo novca usmeri na uvećanje društvenog bogatstva, pri čemu koliko god da različitih strategija postoji u tim nastojanjima, postoje neki načini da se predvidi krajnji rezultat takvih projekata. Oni drugi pak tvrde da je bolje boriti se protiv zagađenja tako što ćemo smanjiti emisiju, a da se cela strategija vrlo često svodi na najobičnije parole, uz vrlo verovatno umanjenje bogatstva, ako se takva strategija primeni u državama koje zahvaljujući nemaru prema prirodi beleže ekononomske uspehe. U tom smislu, ta podela na 0 ili 1 mi naravno nije bliska, ali sam mnogo bliži jedinici nego nuli, ako razumeš kojoj opciji sam bliži.

[ockham]

Pa dobro, to je pitanje koje mi na forumu ne možemo da rešimo. Potrebno je da se na svetskom nivou usvoji neka drugoročna strategija smanjenja vojnog budžeta svake zemlje potpisnice.

jasno da ne mozemo da resimo to pitanje, kao sto ne mozemo da resimo problem zagadjenja. isto tako, kako stvari sada stoje, to ne ide ni na svetskom nivou. jedan deo zemalja se cvrsto opire obavezi da redukuje emisije stetnih gasova. na drasticnu redukciju vojnog budzeta eventualno bi pristali vatikan i zemlje slicne velicine. na forumu mozemo da moralisemo. ali ja ne vidim neku razliku izmedju jalovog zalaganja za demilitarizaciju i zalaganje za ptice, cvece i klisure koja bi isla u prilog prvog. moja primedba je upucena podjednako i harperu (mrzelo me da kvotujem oba). jos nesto. paralela s lubenicom je odlicna za razumevanje problema environmentalizma. kao sto ni komunizam ne moze biti preterivanje tako ne moze ni environmenalizam. prosto ili je prihvatljivo ili nije. rekao bih da nije ni jedno ni drugo. zato environmentalizam ne moze biti preterivanja - odnosno ne moze biti prihvatljiv u nekom stepenu. ili imamo moralne obaveze prema prirodi ili ih nemamo.

[harper]

jasno da ne mozemo da resimo to pitanje, kao sto ne mozemo da resimo problem zagadjenja. isto tako, kako stvari sada stoje, to ne ide ni na svetskom nivou. jedan deo zemalja se cvrsto opire obavezi da redukuje emisije stetnih gasova. na drasticnu redukciju vojnog budzeta eventualno bi pristali vatikan i zemlje slicne velicine. na forumu mozemo da moralisemo. ali ja ne vidim neku razliku izmedju jalovog zalaganja za demilitarizaciju i zalaganje za ptice, cvece i klisure koja bi isla u prilog prvog. moja primedba je upucena podjednako i harperu (mrzelo me da kvotujem oba). jos nesto. paralela s lubenicom je odlicna za razumevanje problema environmentalizma. kao sto ni komunizam ne moze biti preterivanje tako ne moze ni environmenalizam. prosto ili je prihvatljivo ili nije. rekao bih da nije ni jedno ni drugo. zato environmentalizam ne moze biti preterivanja - odnosno ne moze biti prihvatljiv u nekom stepenu. ili imamo moralne obaveze prema prirodi ili ih nemamo.

Dobro, opet odosmo u taj ili-ili krug. Ulaganja u ratnu zabavu su otprilike kao elementarna nepogoda. Cutis, trpis i rasiris raketni kisobran da ne pokisnes. Dok je ljudi bice i ratova pa nije zgoreg da se covek valjano pripremi za njih. Ono sto mene zanima je da li je umesno praviti 6 puta brzi avion od konkurencije ako vec imas 5 puta brzi, a u poslednje vreme tacno mi na to lici ta fora sa naoruzanjem. Vec dobrih 60 godina visoko tehnolosko oruzje se uglavnom pravi u svrhu odvracanja, a odvracanje je doslo dotle da par najvecih odvracivaca mogu visestruko da potamane sve zivo na planeti ako im zaigra prst na obaracu. Bilo je, koliko se secam, nekih SALT-ova na tu temu ranije. Vise ih nema.

[Indy]

zato environmentalizam ne moze biti preterivanja - odnosno ne moze biti prihvatljiv u nekom stepenu. ili imamo moralne obaveze prema prirodi ili ih nemamo.

Naravno da ih imamo (ni Lomborg ne misli drugacije... osim Jeremy Clarksona iz Top Geara - mala sala ovde - ja ne znam ni jednu javnu licnost koja otvoreno kaze da mi nemamo moralne obaveze prema prirodi). Kad smo s tim zavrsili, sad se postavlja pitanje kako to prakticno izvesti. E, tu postoje velika razmimoilazenja, i naravno da ima i preterivanja (uporedljivo sa odnosom prema pusenju: skoro niko ne dovodi u pitanje to da je ono veoma stetno; ali, u strategijama borbe protiv istog, ljudi zauzimaju pozicije koje variraju od prakticno potpunog necinjenja, pa do ekstremizma malte ne tipa zabrane razmisljanja o duvanu). Moze se biti preterani environmentalista, i te kako. Razlika od komunizma je u tome sto su prakticno svi ljudi za ocuvanje sredine - makar nacelno, a daleko od toga da su svi ljudi za socijalnu jednakost (i nacelno, a pogotovo u praksi).