Rim - uspon i pad Republike i Carstva

[mioba]

nije ni nominalno rimski fiolozof, bez obzira na geografsko poreklo, koje se i inače u istoriji filozofije kotira iznenađujuće nisko na listi karakteristika nečije filozofske misliavgustinovo bavljenje konceptom linearnog vremena ostalo je nažalost u senci dokaza o postojanju boga, razrade koncepta stvaranja ex nihilo, hriščanske etike i političkog ustrojstva, i to je ono po čemu ga istorija ideja razaznaje kao bitnogsigurno se može govoriti o značaju njegove teološke razrade koncepta linearnog vremena, kao što sam već rekla, za potrebe tada aktuelnih rasprava sa paganskim idejama o cikličnom ponavljanju, ali taj se značaj iscrpljuje u okvirima hrišćanske dogme i nije ostavilo naročitog traga na filozofiju

[harper]

nije ni nominalno rimski fiolozof, bez obzira na geografsko poreklo, koje se i inače u istoriji filozofije kotira iznenađujuće nisko na listi karakteristika nečije filozofske misliavgustinovo bavljenje konceptom linearnog vremena ostalo je nažalost u senci dokaza o postojanju boga, razrade koncepta stvaranja ex nihilo, hriščanske etike i političkog ustrojstva, i to je ono po čemu ga istorija ideja razaznaje kao bitnogsigurno se može govoriti o značaju njegove teološke razrade koncepta linearnog vremena, kao što sam već rekla, za potrebe tada aktuelnih rasprava sa paganskim idejama o cikličnom ponavljanju, ali taj se značaj iscrpljuje u okvirima hrišćanske dogme i nije ostavilo naročitog traga na filozofiju

Nisam ni mislio na geografsko poreklo (on je, valjda, citav zivot proveo u provinciji Africi) vec na preovladjujuce filozofske i drustvene tokove koje je tumacio i kojima je dugovao svoje obrazovanje. Smatram da bi bilo nepravedno i neopravdano ranu hriscansku teologiju, narocito ranu patristiku, tumaciti van filozofskog konteksta toga doba, jer su uticaji mislioca iz helenistickog doba, narocito neoplatonicara, bili veoma prisutni. Na kraju krajeva, dajmo im malo kredita makar zbog toga sto je vecina teologa tog doba (doduse, ne i Avgustin) zavrsila pod optuzbom da su jeretici. U uzem teorijskom smislu mozda se Rimu moze uspesno pripisati samo produbljivanje skepticizma kroz Seneku i Marka Aurelija i nesto malo kasnih logicara, ali ja nekako polazim od pretpostavke da sve sto je nastalo na teritoriji Rima u vreme njegove uprave treba, izmedju ostalog, posmatrati i iz tog drustvenog konteksta. Uostalom, kad mozemo silu helenskih filozofa koji su ziveli rasejani po citavom Mediteranu nazivati grckim, ne vidim zasto bismo uskracivali Rimu tu vrstu ekskluzive.Nego, nisam mislio da odvlacim raspravu u tom pravcu. Slozili smo se da kod Avgustina postoji ta komponenta oko tumacenja prirode vremena, a to je sve sto sam tvrdio. BC i AD nisu ostavili puno traga u filozofiji od Dekarta naovamo, ali su definitivno ostavili odredjeni trag u kalendarima.

[Miralem]

Istocni Rim je pao 1204. a sve ostalo je bilo mucenje pa i taj kraj od strane Turaka, mada su Turci bili u mnogome blagonakloni od brace zapadnih hriscana.Zasto bi se Bugari bunili kada su i ono rusili Istocni Rim uostalom kao i mi kao sto su ih i Grci mrzeli mada danas Grci a sve vise i mi se pozivamo na njihovo nasledje. E sada ti meni reci dal' je u redu da se bukvalno zaboravlja deo istorije Rimskog Carstva? A mozda je zbog ovoga?

ko zaboravlja? pa to svi znaju. i ne postoji nikakav razlog da se eu stidi te pljacke konstantinopolisa. to je samo deo istorije, i ne bas preterano bitan "zapadu". Nije on prvi hriscanski grad koji je bio unisten i opljackan od strane krstasa. da podsetim, u krstaske ratove se, uglavnom, kretalo haoticno. "vojska" se sastojala od svakakvih, pocev od one prave, pa do raznih ludaka, pljackasa, avanturista, verskih zaludjenika, obicnih seljaka, etc. sa vrlo slabom organizacijom i planom. smatrali su da su bozija vojska, koju ce ON licno voditi. i da su svi usput duzni da im obezbedjuju hranu, smestaj i seks. neki su to i radili, neki ne, nego su pobili koliko su krstasa stigli, smatrajuci ih za pljackase i izjelice. pa su se onda krstasi njima svetili, sravnjujuci sa zemljom te "bezboznicke" gradove. ili su ih sravnjivali sa zemljom zbog ciste pljacke, moglo im se, isus je bio na njihovoj strani.najbolje mi je kad su poslali hiljade i hiljade dece "jer su ona cistog srca, te kao takva sticena od boga licno, pa ne mogu da izgube bitku". naravno, muslimani su ih sve redom poklali. a ti si sad naso da se hvatas bas za konstantinopolj.

[denise]

diskusija se razvija, super. hvala svima na doprinosu. u cetvrtom veku p.n.e. grad rim bio je isto sto i u vreme cezara, dinamicni imperijalni centar. posetioci su dolazili da se dive monumentalnim gradjevinama: forum, koloseum, senat i serija imperatorskih i privatnih palata. zatim spomenik marku aureliju i konstantinu I. populacija rima je zivela dobro zbog royalties iz ostatka carstva. rim je imao oko 1 milion stanovnika u cetvrtom veku, dok su drugi gradovi imali oko 100000 a vecina oko 10000. hraniti toliku populaciju bilo je glavobolja posebno zato jer je bilo puno onih koji su kao posledica pohoda ispunjavali uslove za besplatne donacije hleba, maslinovog ulja i vina (i vino bilo obavezna donacija, vov).u centru grada bio je senat koji je u vreme cezara imao 900 senatora, bogatih zemljoposednika i patricijskih porodica koje su dominirale politickim, kulturnim i erkonomskim zivotom rima. u 4. veku senat skoro da nije imao potomke tih porodica. monogamni brakovi davali su muske nasledniken za tri generacije samo, neke familije su bile bez dece, neke su dale zensku decu. od svih rimskih senatora najbolje poznata su pisana dela izvesnog quintus aureliusa. njegovi zapisi su svedocanstvo rimskog stila zivota. taj senator imao je ogromno bogatsvo u italiji, siciliji, africi. dalje, taj senator pise o rimu kao o boljem delu covecanstva i pri tome ne misli bogatiji nego bolji u moralnom smislu, veliki u vrlininama. to je bio pogled na svet-imas vise jer si moralno superiorniji.pisma tog senatora su jedinstven uvid u self-image superiornosti kojom su rimljani iz rima opravdavali svoje ogromno bogatstvo. vrline kao sto su integritet, postenje, cistoca manira su bile eksplicitno povezane sa obrazovanjem. osnova tog obrazovanja bili su tekstovi iz kojih se ucila gramatika i vokabular. zatim su se ucili tekstovi vergila i cicerona za diplomu iz retorike. predstavnik elite razlikovao se od obicnog pucanstva po perfektom latinskom govoru i pisanju. latinska gramatika je sredstvo za razvoj logicnog i preciznog uma. bez te skole za elitu nije se mogao razviti pun intelektualni i emocionalni kapacitet licnosti. stvarna ljubav, stvarna mrznja, divljenje nisu prirodne pojave kod neobrazovanih, prosvetljenje i humanizam sticu se kroz latinske ucionice. "njegova elokvencija, bogatstvo imaginacije, tezina misli, briljantan stil".... ne samo da su obrazovani govorili superioran jezik nego su i diskutovali nesto sto je nedostupno neobrazovanim.

[hazard]

rimsko carstvo je bilo najveca drzava ikad stvorena u euroaziji.

Meni se nesto cini da je mongolsko carstvo bilo vece.

[Indy]

A rusko carstvo?Ima ovde 1 carstvometrija:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empiresSve u svemu, i Mongoli i Rusi šiju Rimljane za o-ho-ho.

Edited May 24, 2008 by Indy

[3opge]

pri cemu su, tu se svi istoricari slazu, Rimljani bar izmislili kvalitetne orgije sa palatama koje su imale specijalne rupe za povracanje kao i kupatila za otreznjavanje dok su Mongoli izmislili kobilji jogurt i mongoloidne idiote.

Edited May 24, 2008 by 3opge

[Yossarian]

Imam utisak da se na stari Rim prečesto gleda kroz oči XX veka. Možda se i nehotice upoređuje se sa trećim rajhom, robovlasništvo se upoređuje sa onim modernim, koje je do XIX veka postojalo na jugu SAD, rimska ekspanzija sa primerima iz moderne istorije.Republika je nastala 500 godina pre nove ere, dakle 450 godina pre Cezara, i Rim se širio veoma sporo. Nisu zasukali rukave i kao Aleksandar Makedonski ili Napoleon rekli "ej, hajde da osvojimo svet u toku sledćih 5 ili 10 godina". Ratovali su reagujući na pretnje ili napade, kao i na pljačkaške upade ili sistematsko potapanje brodova. Petsto godina je jako dug period, Srbija se tek pre manje od 200 godina oslobodila od Turaka, SAD postoje tek 240 godina...Osvojene teritorije su integrisali u svoju državu, i nisu sve pare dovlačili u Rim, već su od skupljenog poreza i lokalno jako mnogo gradili i stvarali, što se i dan danas može videti od Libije do Turske, Francuske, kod nas... Ima tamo mnogo lepih i skupih zgrada i hramova. Da li su sebe smatrali za nadrasu? U građanstvo su primani i stanovnici "novih" teritorija, neki su se doseljavali i u sam grad Rim. Latinski se uopšte nije govorio na velikom delu teritorija, već grčki, koji se i ranije ustalio kao danas engleski, i deca iz boljih kuća su obavezno učila grčki za slučaj da ih karijera odvede u provincije (poznato je da su se Cezaru svi divili jer mu je grčki bio fenomenalno dobar).Robovlasništvo je bilo opšteprisutno, ne samo kod Rimljana već i svuda uokolo. Svako je mogao da postane rob, to nije imalo veze sa rasom ili maternjim jezikom. Ako te neko živog zarobi u ratu, onda si rob, i tačka. E, ako neko zarobi Grka doktora ili inženjera, obezbedio se finansijski, jer je takav bio basnoslovno skup (zapravo, veliki broj lekara, kućnih učitelja ili inženjera u Rimu su zapravo bili robovi)... Iako je bilo mnogo plavokosih robova (Germana ili Slovena), rimljanke su često farbale kosu u plavo, ne smatrajući se time manje otmenim, već suprotno. Dakle, poređenje sa robovlsništvom do XIX veka u severnoj i južnoj americi ne stoji, jer su tamo ljudi bili robovi samo zato što nisu belci. Sistem ostaje nepravedan, naravno, samo ga ne treba gledati kroz rasizam, jer je i zarobljen Rimljanin takođe postajao rob onih koji bi ga zarobili, to se svakom moglo desiti.Ovo pišem da ilustrujem da to nije bio neki "pokoreni svet" u kome su Rimljani bili ono što je Hitler 2500 godina kasnije hteo da postigne - nadrasa koja vlada nižim rasama, niti su Rimljani imali grandomanske poduhvate da osvoje ceo svet. Od takvih su, bar u vreme republike, prilično zazirali.Zanimljivo je da su u trenucima krize zvanično ukidali demokratiju na šest meseci ili kraće, ali nikako duže - odredbom senata, konzuli bi za taj rok odredili diktatora, da krizu reši na svoj način (po isteku roka od šest meseci mu se nije smelo suditi za postupke). Bio je sam na funkciji (inače su uvek vladala dva konzula da bi se oko svega raspravljali i obojica su morali da sarađuju sa Senatom - diktator ne). Da li je taj sistem bio pametan, pokazali su kasnije Sula i Cezar... Iako je pre njih jedno dvadesetak puta sve prošlo kako treba.Inače je sistem vlasti u republici bio čak i komplikovaniji nego danas edit: interpunkcija

Edited May 24, 2008 by Yossarian

[Pontijak]

U raspravu o doprinosu rimske civilizacije ukupnom svetskom razvoju zaista ne bih ulazio. Nema ama bas nikakvih dilema o tome da je njihov doprinos ogroman, sveobuhvatan i dalekosezan.

bilo bi mi drago da se neki arhitekta javi na ovoj temi cisto da strucno objasni da su, recimo u BG i i u svim ostalim gradovima kontinenta, SVE visespratnice pre uvodjenja armiranog betona bile gradjene na potpuno isti nacin kao u Rimskoj republici i carstvu sve sa teretnim liftovima koji su istina bili na 1 ljudsku snagu a ne marke Shindler i to je neki malecki doprinos, zar ne? @Yossarianhvala lepo na ovom eseju o Rimu :) ovo najozbiljnije pisem :) Edited May 24, 2008 by Pontijak

[Althea]

u cetvrtom veku p.n.e. grad rim bio je isto sto i u vreme cezara, dinamicni imperijalni centar.

Pretpostavljam da mislis na IV v. n. e., ne p. n. e. Drugo, Rim u vreme Cezara nije bio tolika metropola kao sto je docnije postao. Prvi se Avgust hvalio u svom autobiografskom delu da je zatekao grad od cigle a da ga ostavlja u kamenu. Pocev od njegovog doba graditeljska delatnost u Rimu je u konstanoj ekspanziji i najveci broj monumentalnih zdanja koje svako moze i danas da obidje datuje iz vremena potonjih careva. Gradjevinsko-urbanisticka ekspanzija grada Rima sasvim izbliza prati onu koja se tice uspona i granica carstva.

Imam utisak da se na stari Rim prečesto gleda kroz oči XX veka....Da li su sebe smatrali za nadrasu?

Zavisi ko ga gleda. Pitanje nadrase i ta analogija sa Trecim Rajhom zaista nije uzeta za ozbiljno u istorijskoj nauci. Rimljani jesu pre svega i iznad svega uvek bili ponosni na cinjenicu da su gradjani Rima. Imali su osecaj superiornosti kada bi pred sobom umesto dobro organizovane vojske videli hordu nekih varvara na jos uvek plemenskom stupnju razvoja. Ali su takodje umeli da cene druge narode, cesto protivnike, cak i da ih se sa razlogom plase (Kartagina, Persija, itd.). Da li je to bilo zasnovano na nekom osecaju "rase", tj. rasne pripadnosti? Ne. Svako je mogao postati punopravnim gradjaninom Rima. Senatori iz provincija su vrlo brzo popunili redove medju onima iz starih rimskih patricijskih porodica, a kako su ove vremenom nastavile da odumiru, "provincijalci" su postali dominantan faktor.Gdegod bi zaposeli nove teritorije, Rimljani nisu silom nametali svoje obicaje, ni religiju (osim carskog kulta sto nema veze sa religijom takvom kakvom je danas poimamo vec je u pitanju vid priznavanja vrhovne vlasti tj. same drzave), niti bi se uopste uplitali u unutrasnja pitanja tog lokalnog drustva. Stavise, cesto bi sami prihvatali nove, lokalne kultove a od starosedelaca su samo ocekivali mir (tj. priznavanje rimske vladavine) i placanje poreza, naravno. Rim je znacio (u prvim vekovima carstva) mir i sigurnost za sve koji su ziveli pod njegovom kapom, i lokalno stanovnistvo je svuda, u svim provincijama vrlo brzo pocelo ne samo da se privikava na rimsku vlast vec i da prizeljkuje da u njoj direktno i ravnopravno ucestvuje u ulozi gradjanina, i to ne samo u vlasti vec u svim vidovima javnog zivota. Dobijanje rimskog gradjanskog prava se sirilo vremenom i pratilo ekspanziju same drzave, tako da je Karakalin edikt iz 212. godine kojim se rimsko gradjansko pravo zvanicno dodeljuje SVIM slobodnim stanovnicima carstva zapravo dosao samo kao ozvanicavanje vec postojece situacije na terenu. Nekadasnje pokorene teritorije bile su uveliko romanizovane sasvim mirnim putem i vecina stanovnika je vec posedovala rimsko gradjanstvo iako su im se preci borili protiv istih. Rimska politika prema pokorenim narodima je bila mudra u tom smislu sto je ostavljala zatecenu situaciju na terenu skoro netaknutu, sto nije brutalno nametala novu kulturu vec postepeno - kolonizacijom isluzenih veterana i njihovih porodica pre svega, izgradnjom novih ili razvitkom postojecih gradova (ova dva procesa su uvek usko povezana), kao i tolerantnim pristupom u smislu ostavljanjem velike slobode u kulturnoj sferi gde je dolazilo do konstantne interakcije izmedju lokalnih i rimske kulture.Sto se jezika tice, u zapadnim provincijama zvanicni jezik jeste bio latinski, svi su ga govorili (manje ili vise ispravno u zavisnosti od socijalnog statusa) dok je u istocnim (pre svega maloazijskim) preovladavao grcki. Zvanicni dekreti su uvek bili izdavani na latinskom. Ta praksa se nastavila i docnije u Istocnom rimskom carstvu par vekova.P.S. U ropstvo je neko mogao da zapadne i zbog dugova - duznicko ropstvo. Nije samo rat bio izvor robovske radne snage, mada jeste bio najveci. Edited May 24, 2008 by Althea

[Miralem]

ni religiju (osim carskog kulta sto nema veze sa religijom takvom kakvom je danas poimamo vec je u pitanju vid priznavanja vrhovne vlasti tj. same drzave)

vidim da si protracila mnogo vremena izucavajuci materiju ( ), pa bi mozda mogla i da mi odgovoris i na sledece pitanje. Naime, poznato je da su neki rimski vladari deifikovani (npr cezar i avgust), izgradjeni su im hramovi, zrtvenici, statue... da li su oni dobili status "pravih" bogova, u rangu sa ostalima, ili su vise sluzili za jednokratnu upotrebu? da li im se narod molio nakon 100 godina, npr?

[harper]

Izvinjavam se sto remetim diskusiju ali ne mogu da editujem svoj prethodni post jer je proslo vise od 24 sata a ja nisam ranije primetio gresku. Kod Seneke i Marka Aurelija se, naravno, radi o stoicizmu a ne skepticizmu. 'Bem ti brze prste i izraubovani mozak.

[No7]

a ti si sad naso da se hvatas bas za konstantinopolj.

Ja ga ne bih spomenuo da ga ti u odgovoru meni nisi spomenuo.Naravno da je znacajan jer je uz Jerusalim bio najznacajni u tom Krstaskom pohodu a bio je deo Rimskog nasledja.

[harper]

Da li su sebe smatrali za nadrasu? U građanstvo su primani i stanovnici "novih" teritorija, neki su se doseljavali i u sam grad Rim. Latinski se uopšte nije govorio na velikom delu teritorija, već grčki, koji se i ranije ustalio kao danas engleski, i deca iz boljih kuća su obavezno učila grčki za slučaj da ih karijera odvede u provincije (poznato je da su se Cezaru svi divili jer mu je grčki bio fenomenalno dobar).

Ovo je interesantan fenomen. U vreme dok nije bio imperijalna sila u Rimu je zaista postojao taj odnos "sa visine" prema svima drugima. Cak su i stanovnici italijanskog poluostrva tek nakon Italskih ratova dobili pravo da se nazivaju gradjanima Rima u punom drustvenom i politickom smislu. Ono sto je zanimljivo je da su Rimljani dobili te italske ratove, ali su ipak bili u stanju da razumeju da je neposredan povod za te ratove nesto sto bi trebalo ukloniti iz jednacine. Takodje je zanimljivo to sto su po tom pitanju umeli da budu izrazito prakticni. Gaj Marije je bio sedam puta konzul iako je bio italskog porekla i do kraja zivota nije dobro naucio grcki (dobro poznavanje grckog se smatralo sine qua non za rimsku aristokratiju).U doba Imperije to je naravno nestalo u potpunosti. Rim je prosto postao isuvise veliki i isuvise "medjunarodan" da bi se time zabavljao. Bilo je careva koji Rim u zivotu nisu videli. Edited May 24, 2008 by harper lee

[Yossarian]

@Yossarianhvala lepo na ovom eseju o Rimu :) ovo najozbiljnije pisem :)

Hvala... Iako to što pišem nije ni za prineti Althei ili harperu, koji ne samo da mnogo znaju o temi već i dobro pišu. I miralem je, izgleda, dosta o tome čitao, denise se time ozbiljno bavi, a pretpostavljam da i ti i vasudeva, KL, mioba i no7 materiju bolje poznajete od mene jer se to vidi i iz ranijeg forumašenja, a ja se društvenim naukama bavim samo iz radoznalosti.

Sto se jezika tice, u zapadnim provincijama zvanicni jezik jeste bio latinski, svi su ga govorili (manje ili vise ispravno u zavisnosti od socijalnog statusa) dok je u istocnim (pre svega maloazijskim) preovladavao grcki. Zvanicni dekreti su uvek bili izdavani na latinskom. Ta praksa se nastavila i docnije u Istocnom rimskom carstvu par vekova.

Ipak treba imati u vidu da su te provincije na istoku Mediterana (ili "Našeg mora", kako su ga Rimljani zvali) bile bogatije, naprednije i gušće naseljene od zapadnih, severnih provincija i današnje Rumunije, u kojima su živeli varvari a zemlja deljena kao neka vrsta penzije legionarima kojima je istekao ugovor.

P.S. U ropstvo je neko mogao da zapadne i zbog dugova - duznicko ropstvo.

:o Edited May 24, 2008 by Yossarian