Jump to content
Otto Katz

BiH, sadašnjost, budućnost

Recommended Posts

Anduril
Posted (edited)
1 hour ago, Cane Vukic Prebranac said:

...

Међутим, стварање Југославије је нешто баш друго. Стварана је држава "троједног троименог народа", касније покушано унитаристичко наметнуто југословенство, иза чега је стајала идеја да су сви народи Југославије уствари исти или један народ. Многи напредни људи тог времена су то тад сматрали апсолутном чињеницом, не само Срби већ и Хрвати и други.

Наведи ми молим те неки сличан империјализам.

...

 

I da dodam, ovo sto opisujes je zapravo slicno nemackom imperijalizmu - u 19. veku je Nemacka jos uvek bila podeljena, razliciti imperijalni uticaji sa zapada (Francuska) sa juga (Habsburzi), sa severa (Svedska) i sa istoka (Rusija) na more malih drzavica. Neke od njih su sebe videle i kao posebne nacije (Bavarci, Saksonci, Austrijanci, Prusi, itd), bili su razlicite vere (katolici i protestanti), ali su prevagnule nacionalisticke snage (ukljucujuci i liberale) koji su smatrali da je vaznije osloboditi se tih spoljnih uticaja koji su od nemackih regiona napravili bojno polje prvo u 17. veku a zatim kroz napoleonske ratove.

A zatim je taj relativno liberalni nacionalizam prerastao u etnicki nacionalizam posle pobede nad Francuzima da bi se u potpunosti homogenizovala populacija sto se tada smatralo esencijalnim za potrebe masovnih ratova. Pre 1. Svetskog rata su na tu kartu ekstremnog nacionalizma igrale skoro sve velike sile da bi uspesno regrutovali mase. Zato je toliko smesno tvrditi da se u Srbiji/Jugoslaviji desavalo nesto drugo sto je zapravo zahvatilo citav kontinent.

Srbija je u ovom slucaju igrala analognu ulogu poput Pruske - vojno najjaca, pobednica u ratovima, sa vladajucom pruskom dinastijom za celu Nemacku ali drugacije okolnosti (45 godina konsolidacije nasuprot 20), drugaciji period (kraj 19. veka) a ne izmedju dva rata i naravno jos vece razlike izmedju naroda.

 

Edited by Anduril

Share this post


Link to post
Tribun_Populi

 

 

 

Za inklusivni gradjanski nacionalizam morao bi da skines crkvu kao centralni nacionalni faktor kao sto su to uradili u Francuskoj. Ovo ti je osnova.

 

U Francuskoj je crkva shvatana kao deo ancient regime-a , no uprkos tome je bila jak faktor prilikom formiranja nacionalizma, i to za čudo katolička, ne reformistička (protestantska).

 

U prvoj polovini 19. veka je Francuska skoro svima u Evropi sluzila kao model donosenja modernog ustava, ali, to ne znaci da su svi preuzeli i koncept gradjanskog nacionalizma, a posebno ne u drugoj polovini 19. veka i dalje kad je konstantno jacao etnicki i cak rasisticki nacionalizam pod uticajem pogresno shvacenog darvinizma.

 

Pod nemačkim uticajem. Etnički nacionalizam je nemačka reakcija na francuski koncept građanskog nacionalizma. No, ni jedan ni drugi se nikada nisu javljali u svom čistom obliku, uvek je u realizaciji na terenu bilo elemenata i jednog i drugog. Poenta je samo koji su preovlađujući.

 

Da su skrajnuli crkvu, mogli su recimo da inkludiraju muslimane kao Srbe ili cak katolike. Ovako, to su prosto gluposti - ne mozes da imas gradjanski nacionalizam koji pociva na citavoj mitologiji SPC i njenih svetaca/Nemanjica. Mozda da su uzeli Dusana kao centralnu mitsku figuru koji jedini nije bio svetac koliko se secam i koji je zakonikom i multi-etnickim karakterom carstva mogao da posluzi nacionalistickom mitologiziranju. Ovako, malo sutra.

 

To mi teoretski mislimo da jesu. Što više čitam to više shvatam da je iz te grupacije stanovništva pružan vrlo jak otpor tim idejama. Eno ti članak J. Cvijića, opisani događaji čak uopšte nemaju veze sa srpskim nacionalizmom već sa austrijskim imperijalizmom. Jednostavno, u glavama tih ljudi onoga vremena je svest „da su zbog vere isto što i Turci“ bila potpuno dominantna, i nije dozvoljavala prostor ni za kakvu drugu. Obaška materijalni status i privilegije koje je begovat iz domaćih redova uživao u osmanskom državnom ustrojstvu i hijerarhiji, a koji je bio totalno inkompatibilan sa idejom liberalno-građanske države kakvu je srpski nacionalizam nastojao da stvori.

 

I drugo, kako nije bio imperijalni? Pa cemu onda sirenje na jug gde nije bilo samo Srba ili aspiracije prema Makedoniji i Bosni i na kraju stvaranje Jugoslavije? Mozda Pasic nije ali drustvo oko Aleksandra itekako. I naravno da su Albanci, Makedonci i Bosnjaci bili u podredjenom polozaju.

 

Na Kosovo? Centar srednjovekovne države i centralna tačka nacionalne mitologije, treba dalje objašnjavati?

 

Što se Makedonije tiče, u Makedoniji izražene nacionalne svesti bilo nije, lutalo se između bugarske i srpske.

 

Albanci i Bošnjaci tada još uvek ne postoje, Albanci tek začinju klicu nacionalne ideologije 1878., a Bošnjaci i 1908. sebe, kao što si mogao da vidiš, smatraju Turcima.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

 

 

Share this post


Link to post
Tribun_Populi

I da, stvaranje Jugoslavije nikada nije imalo imperijalne ciljeve i motive, to možeš videti u onome što ti Cane piše, ideji integralnog jugoslovenstva, kao i u unitarnom ustrostvu same države, što je direktna ekstenzija francuskog modela integrativnog građanskog nacionalizma. Piše Sergej Flere, Slovenac, profesor na univerzitetu u Mariboru, u jednom članku na „Slobodnoj Evropi“ povodom stogodišnjice stvaranja Jugoslavije, da su npr. u trenutku stvaranja Italije razlike u jeziku na severu i jugu bile veće u odnosu na današnji slovenački i makedonski. Problem s tim je što je sve to u istorijskom kontekstu zakasnilo žestoko u odnosu na okruženje i prilike u Evropi, te stoga u startu a i kasnije u izvedbi bilo na klimavim temeljima i osuđeno na propast.

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

Share this post


Link to post
Anduril
Posted (edited)
5 hours ago, Tribun_Populi said:

U Francuskoj je crkva shvatana kao deo ancient regime-a , no uprkos tome je bila jak faktor prilikom formiranja nacionalizma, i to za čudo katolička, ne reformistička (protestantska).

Pod nemačkim uticajem. Etnički nacionalizam je nemačka reakcija na francuski koncept građanskog nacionalizma. No, ni jedan ni drugi se nikada nisu javljali u svom čistom obliku, uvek je u realizaciji na terenu bilo elemenata i jednog i drugog. Poenta je samo koji su preovlađujući.

To mi teoretski mislimo da jesu. Što više čitam to više shvatam da je iz te grupacije stanovništva pružan vrlo jak otpor tim idejama. Eno ti članak J. Cvijića, opisani događaji čak uopšte nemaju veze sa srpskim nacionalizmom već sa austrijskim imperijalizmom. Jednostavno, u glavama tih ljudi onoga vremena je svest „da su zbog vere isto što i Turci“ bila potpuno dominantna, i nije dozvoljavala prostor ni za kakvu drugu. Obaška materijalni status i privilegije koje je begovat iz domaćih redova uživao u osmanskom državnom ustrojstvu i hijerarhiji, a koji je bio totalno inkompatibilan sa idejom liberalno-građanske države kakvu je srpski nacionalizam nastojao da stvori.

Na Kosovo? Centar srednjovekovne države i centralna tačka nacionalne mitologije, treba dalje objašnjavati?

Što se Makedonije tiče, u Makedoniji izražene nacionalne svesti bilo nije, lutalo se između bugarske i srpske.

Albanci i Bošnjaci tada još uvek ne postoje, Albanci tek začinju klicu nacionalne ideologije 1878., a Bošnjaci i 1908. sebe, kao što si mogao da vidiš, smatraju Turcima.

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

5 hours ago, Tribun_Populi said:

I da, stvaranje Jugoslavije nikada nije imalo imperijalne ciljeve i motive, to možeš videti u onome što ti Cane piše, ideji integralnog jugoslovenstva, kao i u unitarnom ustrostvu same države, što je direktna ekstenzija francuskog modela integrativnog građanskog nacionalizma. Piše Sergej Flere, Slovenac, profesor na univerzitetu u Mariboru, u jednom članku na „Slobodnoj Evropi“ povodom stogodišnjice stvaranja Jugoslavije, da su npr. u trenutku stvaranja Italije razlike u jeziku na severu i jugu bile veće u odnosu na današnji slovenački i makedonski. Problem s tim je što je sve to u istorijskom kontekstu zakasnilo žestoko u odnosu na okruženje i prilike u Evropi, te stoga u startu a i kasnije u izvedbi bilo na klimavim temeljima i osuđeno na propast.
Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

 

:D Bas is uporan da reklasifikujes srpski nacionalizam kao gradjanski poput francuskog ili americkog - problem je sto se gotovo cela strucna literatura ne slaze sa tobom.

Srpski nacionalizam kao i ceo Balkan sa sve stvarima koje navodis ovde da su "gradjanske", kao recimo istorijske teritorije, nevoljnost manjina da se "integrisu", nepostojanja nacionalne svesti koje daje pravo osvajanja - sve se to uzima kao skolski primer etnickog nacionalizma. U svakom slucaju, nastavi da verujes sta ti odgovara - te samoobmane su irelevantne u siroj slici kako ceo svet vidi nas region. 

Edited by Anduril

Share this post


Link to post
Tribun_Populi



 
 Bas is uporan da reklasifikujes srpski nacionalizam kao gradjanski poput francuskog ili americkog - problem je sto se gotovo cela strucna literatura ne slaze sa tobom.
Srpski nacionalizam kao i ceo Balkan sa sve stvarima koje navodis ovde da su "gradjanske", kao recimo istorijske teritorije, nevoljnost manjina da se "integrisu", nepostojanja nacionalne svesti koje daje pravo osvajanja - sve se to uzima kao skolski primer etnickog nacionalizma. U svakom slucaju, nastavi da verujes sta ti odgovara - te samoobmane su irelevantne u siroj slici kako ceo svet vidi nas region. 


Ne, to je ono što sam ti i u nekoj od uvodnih replika naveo, ne možeš pričati o istorijskim procesima i pojavama iz vizure XXI veka, jbg. Uostalom, pronađi nešto više o francuskom nacionalizmu, kako je nastao i u kom se pravcu razvijao, pa vidi.

Srpski nacionalizam je dominantne elemente etničkog dobio tek u Jugoslaviji, kad se sudario sa takvim u zapadnim krajevima zemlje.

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

Share this post


Link to post
ObiW
1 hour ago, Tribun_Populi said:

Srpski nacionalizam je dominantne elemente etničkog dobio tek u Jugoslaviji, kad se sudario sa takvim u zapadnim krajevima zemlje.

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka
 

 

Nije se sudario ni sa cim u Makedoniji? 

 

Kako je prosla ideja "svi smo mi Srbi, govorimo srpski i nosimo srpska prezimena" u Makedoniji? 

Share this post


Link to post
MancMellow

Od tih velikih nacionalizama srpski je najsličniji nemačkom, to čak nije ni pitanje. Nije istovetan, daleko od toga, ali je sličniji nego li bilo kom drugom na zapadu, ali i na istoku, gde ga, pošteno govoreći, malo i ima (što je i logično, nemački je od zapadnih - mada nemci nisu baš sebe uvek, i svi, tada smatrali zapadom kao takvim - prosto najbliži).  

Share this post


Link to post
Anduril
13 minutes ago, MancMellow said:

Od tih velikih nacionalizama srpski je najsličniji nemačkom, to čak nije ni pitanje. Nije istovetan, daleko od toga, ali je sličniji nego li bilo kom drugom na zapadu, ali i na istoku, gde ga, pošteno govoreći, malo i ima (što je i logično, nemački je od zapadnih - mada nemci nisu baš sebe uvek, i svi, tada smatrali zapadom kao takvim - prosto najbliži).  

 

Pa to, ali ne vredi. Francuski pa francuski.

Share this post


Link to post
MancMellow
Posted (edited)

Ma ne to je promašeno potpuno. Srpski nacionalizam nije pokušavao da od jedne države napravi jednokulturnu i jednojezičnu celinu, nego da od jednojezične sredine (ali multikulturne, e to je razlika, ali svejedno, bliže je, zato što i u toj "multikulturnosti" ima nijansi, a uostalom ni Nemačka nije iste vere) napravi - državnu celinu.  Definitivno mnogo bliže nemačkom tj pruskom modelu. I sve to u procesu otpora imperijama, francuskoj i, u manjoj meri, habzburškoj, odnosno, osmanskoj i, u manjoj meri, habzburškoj. 

Edited by MancMellow

Share this post


Link to post
Host

Ovo je pravi trenutak da se anketiramo - jel Srbija anektirala ili okupirala Makedoniju? :fantom: 

Share this post


Link to post
Vapad
28 minutes ago, Host said:

Ovo je pravi trenutak da se anketiramo - jel Srbija anektirala ili okupirala Makedoniju? :fantom: 

 

Srbija je Makedoniju napravila :)

Share this post


Link to post
namenski

Jeste, a Makedonci su, po Vuku, Srbi koji u govoru malo vuku na bugarski... :D 

Share this post


Link to post
slow
Posted (edited)
5 hours ago, Vapad said:

 

Srbija je Makedoniju napravila :)

 

To je zanimljiva ideja. Politika srpske vlade krajem devetnaestog veka značajno doprinela stvaranju makedonskog identiteta jer joj je to bila brana od bugarske ekspanzije na jugu, a ona je bila praćena izrazito agresivnim antisrpskim stavovima VMRO na početku.

 

Zanimljivo je što je tu srpsku politiku podržala i carska Rusija i Austrougarska, što se kasnije nastavilo podrškom SSSR-a i Kominterne makedonskoj ideji. Kominterna priznaje makedonsku naciju 34-te, a to je bila i zvanična politika Komunističke partije Jugoslavije, potvrđena odlukama AVNOJ-a.

 

E sad, dali bi se moglo reći da je Makedonija ruski proizvod, jer protiv nje nisu imale ništa protiv ni carska Rusija ni Kominterna, a da su jugoslovenski komunisti bili samo proksi koji je sproveo te ideje u stvarnost?

 

 

 

 

 

 

Edited by slow

Share this post


Link to post
Hamlet Strašni

Makedonci su direktni potomci Aleksandra Makedonskog. To svi znaju. 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...