Jezičke adoumice™

[Krošek]

ne moras nasao sam; t=1m20s

www.youtube.com/watch?v=WP3we5hnuBE&t=1m20s

 

moram vise da putujem po srbiji, nema druge

 

da si me malopre savatao sa pitanjem za milion dolara da li postoji neko ko govori burek sa kratkosilaznim rekao bih da ne postoji

Edited June 26, 2020 by Krošek

[Meazza]

U pitanju je Pancevo?

 

Prilicno sam siguran da tako kazu i u BG. 

[Krošek]

da, pancevo. pretpostavljam i ja da se isto kaze u bg...

 

ja kazem sa kratkouzlaznim, meni burek i bure nebo i zemlja

 

edit:

 

nebo - kratkosil.

zemlja - kratkouzl. 

Edited June 26, 2020 by Krošek

[Meazza]

Sad me jako kopka odakle si. Ne moras da odgovoris, naravno.  

[Krošek]

iz novog sada

[Meazza]

Dakle to je ono sto vasoj intonaciji daje tu cuvenu posebnu melodiju. Fascinantno. 

[BWA]

11 minutes ago, Meazza said:

Dakle to je ono sto vasoj intonaciji daje tu cuvenu posebnu melodiju. Fascinantno. 

Ne bih rekao.

Vojvođani po intonaciji često zvuče slično Mađarima.

Dalmatinci, pa i Bokelji zvuče kao Talijani, melodijski.

To više ima veze sa zatvaranjem/otvaranjem vokala, omekšavanjem nekih suglasnika itd.nego sa akcentom.

 

Sad sam zaboravio, ali ima kod Ivića i kod Brozovica 20 i kusur obilka na osnovu kojih obojica uspostavljaju razliku između stare i nove akcentuacije.

 

1 primjer; ako kažeš "poZLAĆEN, to je staroštokavski, ako izgovaraš POzlaćen, to je novostokavski.

 

U principu, u novoštokavskom akcenat prelazi na slog koji prethodi onom na kojem je akcenat u staroštokavskim govorima; ceTINJE  je staroštokavski (zetski), CEtinje je novostokavski (istočnohercehovački), peŠKIR-stara štokavica, PEškir nova...

Odoh daleko...

[Meazza]

Znam, sve mi je to poznato. Moj kraj je starostokavski i to je dijalekat kojim govorim sa ljudima iz mog kraja. U nasem dijalektu rec "gore" (up there) ima dugouzlazni akcenat.

 

Edited June 26, 2020 by Meazza

[BWA]

2 minutes ago, Meazza said:

Znam, sve mi je to poznato. Moj kraj je starostokavski i to je dijalekat kojim govorim sa ljudima iz mog kraja. U nasem dijalektu rec "gore" (up there) ima dugouzlazni akcenat.

 

Sve je to do Vuka. On je postavio osnovu za sve ono o čemu govorimo.

 

Ali standardni jezik je prevaziđen. Potiru ga gradski govori, kao što su beogradski, zagrebački splitski..., dijalekat polako izumire, vrlo je malo izvornih govornika koji su još uvijek živi.

Ako u Srbiji većina stanovništva razlikuje 2 ili 3 akcenta, besmisleno je insistirati na 4.

Evo, ti sigurno nisi neznalica kad se radi o jeziku, ali imaš problem da osjetis razliku između 2 akcenta.

To je vjetovatno zato što ti je maternji govor staroštokavski.

 

 S druge strane , u BiH (u Hrvatskoj da ne govorim ) postoji ozbiljan problem sa pisanjem refleksa jata.

Većina ljudi ima poteškoće da čuje kad je "e" u dugom slogu, odnosno da li je dugo e (ije) ili kratko e (je). Naravno, za to postoje razlozi, ali to nije tema.

Hrvati ozbiljno razmatraju da uvedu pravilo da je  refleks jata uvijek jednosložan i da se piše kao "je" jer velika većina  ljudi tako izgovara.

Ja mislim da u pisanju treba da se vrati stari znak za jat, pa neka izgovara ko kako hoće.

 

[Meazza]

Jasno je zasto "starostokavci" ne razlikuju kratkosilazni od kratkouzlaznog, ovaj drugi verovatno nikad nije ni postojao u njihovom (nasem) dijalektu. Ali interesantno mi je da ga vise nema ni u beogradskom urbanom govoru. Kako su to dva dijalekta kojima sam bio daleko najvise izlozen, i s obzirom na to da je ovaj drugi prestizniji cak i od standarda, niti sam mogao niti imao potrebe da ga usvajam. 

 

U zadnje vreme puno citam o istoriji politickih i drustvenih odnosa koji su doveli do trenutnog stanja u nasem jeziku. Na to me je naveo osecaj koji imam da je nas jezik - nemam bolju rec - nedovrsen i u isto vreme rigidan. Jezik sa najprostijom fonetikom i pismom sa najvise nepismenih. Jezik koji ima potencijal da bude bogat i leprsav ali se svojski trudi da bude siromasan i skucen. 

 

Moguce je da zaista sve ide od naseg starog dobrog Vuka.

 

Edited June 26, 2020 by Meazza

[BWA]

Ide od Vuka sigurno.

On je bio genijalac. Ne ulazeći sad u politički dio priče, obišao  je svaku moguću i nemoguću vukojebinu na ovim prostorima, slušao, zapisivao i na kraju nepismene pretvorio u pismene.

On je učinio da moja baba sa Grmeča, nakon što se 1945 vratila iz šume kao dijete od 9 godina nauči da čita i piše bez problema.

 

To opet ne znači da jezik treba da bude okamenjen i zatvoren za inovacije, 150 godina poslije njega.

 

U pravu si da je srpski jezik rigidan, ali ni blizu koliko hrvatski. Stvar je u tome što jezičku politiku vode tzv.nacionalni radnici koji sebi daju za pravo da tumače i nameću jezičku normu iako ona često  nema nikakvo uporište u realnosti, u živom govoru.

[Meazza]

10 minutes ago, BWA said:

Ide od Vuka sigurno.

On je bio genijalac. Ne ulazeći sad u politički dio priče, obišao  je svaku moguću i nemoguću vukojebinu na ovim prostorima, slušao, zapisivao i na kraju nepismene pretvorio u pismene.

On je učinio da moja baba sa Grmeča, nakon što se 1945 vratila iz šume kao dijete od 9 godina nauči da čita i piše bez problema.

 

Sve je to tacno. Medjutim... Reforma pisma je bila neophodna, ali mogla se drugacije obaviti. Manje radikalno i invazivno. Ne bih rekao da je morfoloski pravopis toliko komplikovaniji od fonetskog, ako je uopste. Na to ukazuje masovno opismenjavanje u Sovjetskom Savezu koje je takodje glatko islo cim su se za to stvorili uslovi. Sovjetski komunisti su uprostili pravopis izbacivsi "jat" i "debelo jer" na kraju tvrdih zatvorenih sluglasnika, kao i druga nepotrebna slova, ali ga nisu ucinili cisto fonetskim vec je i dalje bio morfoloski, samo laksi i dosledniji. Ima nekoliko prednosti takvog pravopisa i usudio bih se reci da je superiorniji u odnosu na radikalno fonetski. 

 

Pa onda raskid sa tradicijom, stvaranje novog jezika, becki knjizevni dogovor koji je odredio ne samo istoriju naseg jezika vec mozda cak i istoriju nase drzave u XX veku.... Ima toliko toga da se kaze o Vuku.  Velikan i genijalac bez sumnje, ali mozemo li mi uopste da ocenimo racionalno sta se zapravo desilo sa nasim jezikom i gde se zavrsava objektivno a gde pocinje mit?

 

  

Quote

Stvar je u tome što jezičku politiku vode tzv.nacionalni radnici koji sebi daju za pravo da tumače i nameću jezičku normu iako ona često  nema nikakvo uporište u realnosti, u živom govoru.

 

 

Nazalost. Nista tako ne sputava kulturu kao sto to cini takav odnos prema jeziku.

[radisa]

6 minutes ago, Meazza said:

 

Sve je to tacno. Medjutim... Reforma pisma je bila neophodna, ali mogla se drugacije obaviti. Manje radikalno i invazivno. Ne bih rekao da je morfoloski pravopis toliko komplikovaniji od fonetskog, ako je uopste. Na to ukazuje masovno opismenjavanje u Sovjetskom Savezu koje je takodje glatko islo cim su se za to stvorili uslovi. Sovjetski komunisti su uprostili pravopis izbacivsi "jat" i "debelo jer" na kraju tvrdih zatvorenih sluglasnika, kao i druga nepotrebna slova, ali ga nisu ucinili cisto fonetskim vec je i dalje bio morfoloski, samo laksi i dosledniji. Ima nekoliko prednosti takvog pravopisa i usudio bih se reci da je superiorniji u odnosu na radikalno fonetski. 

 

Pa onda raskid sa tradicijom, stvaranje novog jezika, becki knjizevni dogovor koji je odredio ne samo istoriju naseg jezika vec mozda cak i istoriju nase drzave u XX veku.... Ima toliko toga da se kaze o Vuku.  Velikan i genijalac bez sumnje, ali mozemo li mi uopste da ocenimo racionalno sta se zapravo desilo sa nasim jezikom i gde se zavrsava objektivno a gde pocinje mit?

 

  

 

Nazalost. Nista tako ne sputava kulturu kao sto to cini takav odnos prema jeziku.

Si čitao "Za i protiv Vuka", Selimovićevu studiju o srpskom jeziku?

 

Zanmljivo štivo, koje u jednom delu objašnjava baš tu rigidnost i zatvorenost... Vuk je kriv, ali Selimović misli da nije ni moglo drugačije u tom momentu... I da mi i dan danas plaćamo ceh tome... U stvari u čuvenoj polemici sa Jovanom Hadžićem, Vuk i nije bio baš u pravu, gledano 150 godna posle... Ali, tad je bio...

[Meazza]

Jesam, citao sam. Davno, ali relativno dobro se secam, mada mozda bih ipak mogao da obnovim gradivo.

[Meazza]

Evo jedna interesantna tema.

 

Srpski jezik ima samo 6 padeskih oblika. Oblici za dativ i lokativ su uvek isti. 

 

u skoli, u skolama - instrumental, ali ima isti oblik kao dativ (skoli, skolama)

 

Istom logikom su Nemci mogli da kazu da imaju pet padeza, a ne cetiri.

 

in der Schule (u skoli) - Dativ (ali mogli su da ga nazovu lokativom da su hteli; naravno, za tim nema potrebe jer imaju samo 4 padeska oblika i sledstveno 4 padeza)

 

Ako bas hocemo sledeci tu logiku mozemo dobiti i 15 padeza, potrebno je samo da istim padeskim oblicima dajemo razlicita imena vec prema tome koju funkciju vrse ili koje predloge uzimaju. Naravno, zasto bi to iko radio.

 

E sad, zasto su srpski gramaticari odlucili da srpski jezik ima 7, a ne 6 padeza predstavlja zagonetku. 

Prilicno sam siguran da su modelovali padeski sistem po uzoru na rusku gramatiku koja zaista ima posebne padeske nastavke za lokativ.

 

к столу - dativ

на столе - lokativ

 

Ili je posredi nesto sto ja ne znam, na primer, da mozda u Vukovo vreme zaista jeste bilo razlike izmedju ta dva padeza?

 

For all intents and purposes, moderni srpski jezik ima 6 padeza a ne 7.

Edited June 27, 2020 by Meazza