Srebrenica

[harper]

Za temu su bitni oni delovi teksta sa kojima se slažeš, a na koje ni ostali učesnici do sada nisu prigovorili. Očito da se slažemo i u tome da je licitiranje zločina besmisleno, ali nam razlozi za to nisu identični, a oni ovde ipak nisu tema. Valjda nađemo neki topik gde ćemo moći da ih tematizujemo.

Ja svoje razloge nisam navodio tako da ne znam da li su razliciti ili identicni tvojima.Slazem se da bi jedan takav topik bio zanimljiv ali mislim da bi bio nerealan, ukoliko sam dobro razumeo sta bi hteo tim topikom da postignes. Mi dalje od "a sta ste vi nama radili" ne umemo. Edited March 25, 2008 by harper lee

[billadni]

Očito da se slažemo i u tome da je licitiranje zločina besmisleno...

Pa ne treba puno mozganja da se skonta da Mladić ipak može obesmisliti besmisleno.

[Indy]

Heblo vas splitovanje <_< Ja NECU da ucestvujem na topiku o Srebrenici.

Edited March 25, 2008 by Indy

[Kastor]

Slazem se da bi jedan takav topik bio zanimljiv ali mislim da bi bio nerealan, ukoliko sam dobro razumeo sta bi hteo tim topikom da postignes. Mi dalje od "a sta ste vi nama radili" ne umemo.

"Nerealan" jeste i biće sve dotle dok ne izgradimo dosledan i koherentan stav i prema ratu i prema njegovim zločinima i zločincima, a to znači najpre prema "svojim". Do tada ostajemo zarobljenici tog rata i njegovih zločina i zapravo ga nastavljamo licitiranjima. Zvučaće ti možda neskromno, ali niti sam imao, niti imam, niti ću imati taj problem. Od početka sam bio protiv tog rata kao najvećeg zločina protiv svih naroda bivše Juge i nema zločina ni zločinca koje smatram "svojim", a imam slučajno sudbinu da sam pripadnik naroda koji je bio najbrojniji u bivšoj Jugi. Na većoj njivi - više i žita i korova. Sticajem okolnosti, korov na našoj njivi bio je i najnaoružaniji, pa time i najopasniji. I po nas i po sve druge. Za potrebe tematizacije samo pitanja licitiranja zločinima to bi moglo biti dovoljno, ali bi neizostavno brzo morali postaviti i razmotriti i pitanje uloge "belosvetskih odgajivača korova" na balkanskim njivama ove male planete.

[billadni]

Moooduuu, originalnije je ime teme: Obesmišljena licitacija ratnih zločina

[harper]

"Nerealan" jeste i biće sve dotle dok ne izgradimo dosledan i koherentan stav i prema ratu i prema njegovim zločinima i zločincima, a to znači najpre prema "svojim". Do tada ostajemo zarobljenici tog rata i njegovih zločina i zapravo ga nastavljamo licitiranjima. Zvučaće ti možda neskromno, ali niti sam imao, niti imam, niti ću imati taj problem. Od početka sam bio protiv tog rata kao najvećeg zločina protiv svih naroda bivše Juge i nema zločina ni zločinca koje smatram "svojim", a imam slučajno sudbinu da sam pripadnik naroda koji je bio najbrojniji u bivšoj Jugi. Na većoj njivi - više i žita i korova. Sticajem okolnosti, korov na našoj njivi bio je i najnaoružaniji, pa time i najopasniji. I po nas i po sve druge. Za potrebe tematizacije samo pitanja licitiranja zločinima to bi moglo biti dovoljno, ali bi neizostavno brzo morali postaviti i razmotriti i pitanje uloge "belosvetskih odgajivača korova" na balkanskim njivama ove male planete.

Ovaj deo topika je preseljen pa cu ti odgovoriti tamo kad i ovaj tvoj post bude preseljen.

[harper]

"Nerealan" jeste i biće sve dotle dok ne izgradimo dosledan i koherentan stav i prema ratu i prema njegovim zločinima i zločincima, a to znači najpre prema "svojim". Do tada ostajemo zarobljenici tog rata i njegovih zločina i zapravo ga nastavljamo licitiranjima. Zvučaće ti možda neskromno, ali niti sam imao, niti imam, niti ću imati taj problem. Od početka sam bio protiv tog rata kao najvećeg zločina protiv svih naroda bivše Juge i nema zločina ni zločinca koje smatram "svojim", a imam slučajno sudbinu da sam pripadnik naroda koji je bio najbrojniji u bivšoj Jugi. Na većoj njivi - više i žita i korova. Sticajem okolnosti, korov na našoj njivi bio je i najnaoružaniji, pa time i najopasniji. I po nas i po sve druge. Za potrebe tematizacije samo pitanja licitiranja zločinima to bi moglo biti dovoljno, ali bi neizostavno brzo morali postaviti i razmotriti i pitanje uloge "belosvetskih odgajivača korova" na balkanskim njivama ove male planete.

Ja sam se sa ratnim zlocinima, verovatno kao i ti, prvi put susreo u ovim nasim ratovima. Mislim, citao sam o njima kao i svi drugi, ali uvek sa nekom istorijskom ili ideoloskom konotacijom. Uvek je trebalo da prica o njima posluzi za nesto drugo a ne za pokusaj da se istrazi fenomenologija samih zlocina. U medjuvremenu sam imao tu sumnjivu cast da se upoznam i sa nekim drugim zlocinima, u nekim drugim konfliktnim podrucjima i vremenom sam stekao taj hendikep da budem slep prema manjim i vecim, nasim i njihovim, prvim ili drugim zlocinima, to jest nekako se u meni utanjila vera u to da izmedju zlocina jedne ili druge strane u ratovima postoji neka uzrocno-posledicna veza koja bi se mogla ikako uspostaviti osim na nivou izgovora.Iako u ratu po pravilu odredjene radnje stvaraju odredjene posledice, ideja cinjenja ad hoc zlocina kao osvete za prethodno ucinjeni zlocin je duboko kompromitovana. Ako je sudeci po mojim iskustvima izgleda da je "ideja osvete" zapravo klasicna manipulativna radnja cija je svrha mobilizacija i stvaranje atmosfere odresenih ruku. U savremenim ratovima iza svakog velikog zlocina se mogu detektovati vojni i politicki ciljevi, a nivo bestijalnosti "izvodjaca" se po pravilu prepusta samim "izvodjacima", uz jedan jedini napor - da se po svaku cenu prikrije veza izmedju direktnih zlocinaca i onih koji su im pruzili mogucnost da te zlocine cine nekaznjeno. Jedna od najcesce koriscenih dimnih zavesa za prikrivanje tih politickih i vojnih ambicija je kolektivizacija zlocina na nivou apstrakcije, to jest na nivou grupa koje su dovoljno velike da im uloga zlocinca ne moze biti pripisana a da nije pomesana sa ulogom zrtve. Tako se dobija efekat koji meni lici na dva stonotenisera koji igraju svaki za svojim stolom. Ti poentiras za svojim, ja za svojim i nikada se zapravo ne preigramo ni ja ni ti. Obojica ostajemo u pravu i obojica ostajemo slepi za onu drugu partiju koju gubimo sa nulom. Da i ne govorim o tome da ostajemo slepi i nesposobni da primetimo da smo vesto navedeni da se na pogresan nacin bavimo tim sportom.

[Kastor]

...

Ne kvotujem, jer u tvom tekstu nema stava sa kojim se ne slažem i koji bih opovrgavao i mislim da daješ sasvim korektno polazište za tematizaciju ratnih zločina i licitiranja njima i zločincima. Ta licitiranja su zapravo cementiranja političkih posledica rata i, na taj način, njegov produžetak. No, meni i mom narodu neposredno su na grbači "naši" zločinci i najpreča nam je briga da se oslobodimo njih - zato i kažem da se najpre treba suočiti i razračunati sa "svojim". Nisam nikakav pacifista niti politički vegetarijanac, ali u celoj toj priči najvećim zločinom smatram sam zločin izazivanja rata. Našim balkanskim gangsterskim šefovima ni na pamet ne bi smelo da padne na pamet ni kokošku jedan drugom da ubiju bez odobrenja svojih svetskih gazdi. A dopadalo se to nama ili ne - najmoćniji i najopakiji među njima bio je upravo Milošević i njegova klika. Bez njih rat na Balkanu ne bi bio moguć. Bio je to rat velikih sila i lokalnih mafioznih birokratija protiv svih jugoslovenskih naroda. Završio se razbijanjem Jugoslavije na nakazne nacionalne bantustane bez ikakvog nacionalnog suvereniteta, njihovim pretvaranjem u američke satelite i istiskivanjem evropskih velikih sila sa Balkana. Jedini pobednik u tom ratu do sada su USA. Zahvaljujući toj pobedi one su uspele da konačno bace na kolena Evropu i navuku joj luđačku košulju Evropske unije. A pomoću tog rata, omogućile su svom favoritu Jeljcinu da mirno i na brzaka razbije Sovjetski savez u decembru 1991 - uprkos jasno izraženoj volji njegovih naroda na referendumu u martu iste godine (skoro 80 % glasova za očuvanje zajedničke države). U igri su mnogo veći igrači od balkanskih jajara i mnogo veći ulozi od naših vrleti, ali to nam se vešto krije i tera nas se da nastavljamo da se delimo i da nastavljamo njihove rata i ovekovečujemo njihove političke rezultate. Bez našeg pristanka, voljnog ili nevoljnog, to ne mogu.

[harper]

.....

Hajde da se posluzim tvojom "taktikom quote-ovanja", jer ovo sto si napisao o prirodi nastanka ratova u bivsoj Jugoslaviji je sasvim verovatno i dovoljno kompetitivno kao objasnjenje.Medjutim, ima jedan deo koji predstavlja interesantan logicki paradoks. Ukoliko je tacno ovo sto si napisao o tome koji su interesi napravili te ratove onda je suocavanje sa "nasim" zlocinima prakticno zavrseno, jer se moze obavljati samo u ravni neposrednih izvrsilaca. Naime, cak i najtvrdji srpski nacionalisti ne spore da su pojedini Srbi cinili teske zlocine u ovim ratovima. Ono sto je sporno je politicki deo, to jest onaj deo koji govori o tome zasto su ti zlocini cinjeni, sa kojim politickim ciljem i u kontekstu koje politicke ideje. Ukoliko "lokalne mafiozne birokratije" (kako si ih nazvao) shvatimo kao svesne ili nesvesne eksponente vecih politickih igraca i vecih politickih ciljeva, onda po prirodi stvari otpisujemo lokalne politicke projekte (nacionalisticke uglavnom) kao irelevantne za procesuiranje. A ja imam utisak da se sva ova prica oko naseg suocavanja sa zlocinima, gurana od jednog dela nevladinih organizacija koje se bave ljudskim pravima, upravo vrti oko sagledavanja tih politickih projekata i posledica njihovih prakticnih primena. Ukoliko si ti u pravu to bi onda, po meni, znacilo da je onda sva ta buka oko suocavanja sa zlocinima savrseno besmislena.

[Kastor]

Medjutim, ima jedan deo koji predstavlja interesantan logicki paradoks. Ukoliko je tacno ovo sto si napisao o tome koji su interesi napravili te ratove onda je suocavanje sa "nasim" zlocinima prakticno zavrseno, jer se moze obavljati samo u ravni neposrednih izvrsilaca. Naime, cak i najtvrdji srpski nacionalisti ne spore da su pojedini Srbi cinili teske zlocine u ovim ratovima. Ono sto je sporno je politicki deo, to jest onaj deo koji govori o tome zasto su ti zlocini cinjeni, sa kojim politickim ciljem i u kontekstu koje politicke ideje. Ukoliko "lokalne mafiozne birokratije" (kako si ih nazvao) shvatimo kao svesne ili nesvesne eksponente vecih politickih igraca i vecih politickih ciljeva, onda po prirodi stvari otpisujemo lokalne politicke projekte (nacionalisticke uglavnom) kao irelevantne za procesuiranje. A ja imam utisak da se sva ova prica oko naseg suocavanja sa zlocinima, gurana od jednog dela nevladinih organizacija koje se bave ljudskim pravima, upravo vrti oko sagledavanja tih politickih projekata i posledica njihovih prakticnih primena. Ukoliko si ti u pravu to bi onda, po meni, znacilo da je onda sva ta buka oko suocavanja sa zlocinima savrseno besmislena.

Da, svi balkanski akteri rata su, u krajnjem, izvršioci tuđeg scenarija. To ih nimalo ne oslobađa njihove suodgovornosti za zločin rata i ratne zločine - oni su svesno i voljno izabrali liniju komandne odgovornosti koja se završava u Vašingtonu. Za razliku od njihovih sopstvenih potčinjenih koji su imali daleko ograničeniji izbor. Milošević je sve do smrti verovao da će i iz Haga uspeti da se nagodi sa Amerima, makar da ga "puste na lečenje u Rusiju" i ispod žita trgovao sa snimcima njegovih razgovora sa Backerom, Holbrukom i Gelbardtom. A NVO su posebna priča i ključ za njihovo razumevanje jeste u tome ko ih finansira: čije su pare toga su i muzika. One zapravo impliciraju nekakvu kolektivnu krivicu i traže suočenje sa ratom u kojima bi svi priznali samo svoju krivicu i izvinili se jedni drugima, pa onda skrušeno objavili da balkanski narodi zaista jesu divlja plemena koja su nesposobna da žive samostalno i slobodno i da im je zato nužan tutor i protektorat. I među NVO treba veoma diferencirati. Ima tu časnih i naivnih, ali politički blesavih ljudi (žene u crnom), ali i nesumnjivih korumpiranih likova i agenata (Sonja Biserko, sve do 1992. - visoka činovnica u Saveznom MIP-u, a onda odjednom 1993. postane profesionalna opozicionarka Miloševiću).

[billadni]

Ta licitiranja su zapravo cementiranja političkih posledica rata i, na taj način, njegov produžetak. No, meni i mom narodu neposredno su na grbači "naši" zločinci i najpreča nam je briga da se oslobodimo njih - zato i kažem da se najpre treba suočiti i razračunati sa "svojim". Nisam nikakav pacifista niti politički vegetarijanac, ali u celoj toj priči najvećim zločinom smatram sam zločin izazivanja rata. Našim balkanskim gangsterskim šefovima ni na pamet ne bi smelo da padne na pamet ni kokošku jedan drugom da ubiju bez odobrenja svojih svetskih gazdi. A dopadalo se to nama ili ne - najmoćniji i najopakiji među njima bio je upravo Milošević i njegova klika. Bez njih rat na Balkanu ne bi bio moguć. U igri su mnogo veći igrači od balkanskih jajara i mnogo veći ulozi od naših vrleti, ali to nam se vešto krije i tera nas se da nastavljamo da se delimo i da nastavljamo njihove rata i ovekovečujemo njihove političke rezultate. Bez našeg pristanka, voljnog ili nevoljnog, to ne mogu.

Da, svi balkanski akteri rata su, u krajnjem, izvršioci tuđeg scenarija. To ih nimalo ne oslobađa njihove suodgovornosti za zločin rata i ratne zločine - oni su svesno i voljno izabrali liniju komandne odgovornosti koja se završava u Vašingtonu.

A đe su ođe ostalih 20 miliona zločinaca. Jesu li Mladić, Sloba, Tuđman i Ameri bili po ušima EX-jugoviće da se takmiče ko će bidne gori? Sveopšta duhovna degradacija Titinih :P i Lenjinovih :P pionira je logičan uzrok njihovog stradanja.

[Kastor]

A đe su ođe ostalih 20 miliona zločinaca. Jesu li Mladić, Sloba, Tuđman i Ameri bili po ušima EX-jugoviće da se takmiče ko će bidne gori? Sveopšta duhovna degradacija Titinih :P i Lenjinovih :P pionira je logičan uzrok njihovog stradanja.

Ti, Binladine, naravno, nisi u stanju ni da uočiš, a kamoli priznaš, da su "Mladić, Sloba, Tuđman i Ameri" bivše ex-jugoviće ne samo bili po ušima, nego im radili i mnogo surovije stvari da bi ih naterali u takvo perverzno takmičenje, pa im je to ipak uspelo samo sa malobrojnim ološom i društvenim otpacima. Ako je to bio slučaj sa tobom i tvojim okruženjem, onda je razumljiv i tvoj pokušaj generalizacije do "ostalih 20 miliona zločinaca" - jednako kao i odbrana onih patikuša da su krale zato što je istovremeno kralo "300000 demonstranata". A isto tako zgodno zaboravljaš da su i Mladić i Sloba i Tuđman bili najžešći i najperverzniji Titovi pioniri. Sloba bar ima olakšavajuću okolnost za to - potiče iz popovske porodice.

[nesha015]

Ti, Binladine, naravno, nisi u stanju ni da uoči?, a kamoli prizna?, da su "Mladić, Sloba, Tuđman i Ameri" biv?e ex-jugoviće ne samo bili po u?ima, nego im radili i mnogo surovije stvari da bi ih naterali u takvo perverzno takmičenje, pa im je to ipak uspelo samo sa malobrojnim olo?om i dru?tvenim otpacima. Ako je to bio slučaj sa tobom i tvojim okru?enjem, onda je razumljiv i tvoj poku?aj generalizacije do "ostalih 20 miliona zločinaca" - jednako kao i odbrana onih patiku?a da su krale zato ?to je istovremeno kralo "300000 demonstranata". A isto tako zgodno zaboravlja? da su i Mladić i Sloba i Tuđman bili naj?e?ći i najperverzniji Titovi pioniri. Sloba bar ima olak?avajuću okolnost za to - potiče iz popovske porodice.

Na stranu svi nasi stavovi i sva nasa shvatanja ratnog zlocina,mora se priznati da i ako uspemo da se "dekontaminiramo",i dalje,pravdanje zlocina vs covecnosti od strane velikih,uticajnih i naravno bogatih zemalja,nose poseban smrad u nasem okruzenju,i sve dok se i poslednji zlocin ne osudi,nece biti pravog pomirenja medju Srbljem,Hrvatima,Bosnjacima,Albancima..Bojim se da pocinje upravo aktiviranje jos jednog,a mozda i dva krizna mesta na balkanu koja mogu posejati a i poznjati isti rod od istog semena posejanog

[billadni]

Osuda zločinačkog postupanja ili poravnanje u smislu osvete? Ja mislim da nema boljeg lijeka od sagledavanja vlastite grešnosti, i individualne i kolektivne.

[nesha015]

Osuda zločinačkog postupanja ili poravnanje u smislu osvete? Ja mislim da nema boljeg lijeka od sagledavanja vlastite gre?nosti, i individualne i kolektivne.[/quoteSve,moramo se izmiriti sa sobom,komsijama,susedima,a svet neka gleda onda koga ce da isprovocira i natera na rat,o tome je izgleda i rec =