Jasenovac

[Kundera]

1 hour ago, jackruby said:

Ako taj govori istinu on je 1941.imao 5 godina 

Za razliku od Hit Tvita gde se redom uključuju partijski aktivisti stranke na vlasti u Utisak se ipak uključuje na normalan način ali to ne znači da se ne mogu javiti i kojekakvi egzibicionisti.

 

Imao si i logor za decu. On je vrv jedan od prezivelih.

[iDemo]

8 hours ago, harper said:

Drugim recima, mrznja i zlocin medju ljudima koji imaju neka prethodna zajednicka iskustva nikad nisu posledica ovog ili onog identiteta vec nekih drugih okolnosti. Niko nikog zaista ne mrzi i ubija zato sto je Srbin, Hrvat ili Bosnjak, u pitanju su obicno neke sasvim druge patologije.

Upravo to - kljucna rec u svim tim pricama - cak i kad nije otvoreno pomenuta - je "patologija". Jedini je problem sto toga em sto ima puno em je zesce ukorenjeno.

 

[harper]

11 minutes ago, iDemo said:

Upravo to - kljucna rec u svim tim pricama - cak i kad nije otvoreno pomenuta - je "patologija". Jedini je problem sto toga em sto ima puno em je zesce ukorenjeno.

 

 

Ubiti coveka dok si u potpunoj emocionalnoj kontroli za mene ne moze biti ono sto se moze definisati kao zdravo ili normalno ponasanje. Prosto ne zelim da verujem da moze.

[iDemo]

2 minutes ago, harper said:

 

Ubiti coveka dok si u potpunoj emocionalnoj kontroli za mene ne moze biti ono sto se moze definisati kao zdravo ili normalno ponasanje. Prosto ne zelim da verujem da moze.

Lako je tebi kad si zdrav i normalan, ne? To i jeste sushtina - to ne rade ni zdravi ni normalni. E sad - odakle toliko bolesnih i/ili nenormalnih - to mozemo da konsultujemo onog doktora Hosnfefera™ sto je ziveo u XIX veku a stigao da napishe/opise patologiju iz XX veka - pocev od nashih™ 'zaverenika' pa dalje redom - do '99... #jeza 

[Gojko & Stojko]

 

Setio sam se Jergovićevog prikaza jedne knjige američkog profesora koja mi je zvučala kao najbolji ikad rad na temu o kojoj se ovde priča pa sam sad potražio - radi se o knjizi Violence as a Generative Force: Identity, Nationalism, and Memory in a Balkan Community.

 

Našao sam ovaj intervju koji je sa autorom uradio Mijat Lakićević, kaže gde su sve pre dve godine održane promocije i tribine, a evo neki delovi iz intervjua:

 

Pokušavali ste da objasnite kako je došlo do tih strašnih zločina?

Da, ja sam na neki način pretpostavljao da je u nekoj bližoj ili daljoj prošlosti među tim narodima bilo nekih sukoba ili bar međusobne mržnje, koja je buknula 41. godine. I išao sam unazad, sve dublje u prošlost. Pokušavao sam da utvrdim da li je bilo nekih velikih sukoba ili mržnje između stanovništva tog kraja, za vreme prve Jugoslavije, pa u u vreme Prvog svetskog rata i pre njega, išao sam do 19. veka. Ono što sam vidio kroz izvore išlo je potpuno protiv mojih pretpostavki. Ustanovio sam, prvo, da na tom području nije bila neka duga tradicija ratovanja, nasilja, čak ni nacionalističkih tenzija ili mržnje. Uglavnom osim, recimo, dva slučaja krajem devetnaestog stoljeća tokom seljačke bune od 75. do 78. i tokom prvih godina nakon osnivanja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, nije bilo nasilja. Uglavnom su muslimani, pravoslavci i katolici živeli u miru. A ipak je došlo do nasilja, i to ekstremnog nasilja tokom 41. godine.

 

I šta ste ustanovili?
Saznao sam, recimo, da je vrlo mali broj ljudi bio potreban da se počne to nasilje na etničkoj osnovi. Tih ustaša nije bio veliki broj, 100-110 ukupno. To je manje od jedan odsto stanovništva koje su bili u muslimani i katolici na tom području. I drugo, njih nije vodila nikakva velika ideologija, nisu ni te pljačke započele u ime neke ideje, velike hrvatske ili slično. Razlozi su bili mnogo prizemniji.

 

Znači li to da treba da dođe do drugačijeg razumevanja prošlosti?
Smatram da je apsolutno neodgovoran stav tumačenja istorije kao nekog usuda, kao nečeg što je neizbežno i što se ponavlja, što sam često sretao u Srbiji, ali čega ima i na drugim stranama. Naše ponašanje, svaki čin ima svoj uzrok i meni je bilo bitno da sve objasnim, naravno, na osnovu izvora kojima sam raspolagao, ne na mističan nego na racionalan način. To je bio jedan od najvećih ciljeva ove knjige – da pružim racionalno, logično objašnjenje za takve zločine, a ne samo da opisujem događaje. To je i razlog što sam tu priču uporedio s nekim drugim slučajevima širom svijeta. Da vidimo da nasilje nije nešto što je specifično samo za ove prostore. I ne samo to nego da je ono kroz istoriju izuzetak. To nije konstantno stanje. Ima mnogo više godina mira i suživota nego nasilja. To znači da nasilje nije normalno stanje, ono je izuzetak, i to se mora objasniti.

Sa čim ste poredili Kulen Vakuf?
Sa Ruandom 94. Ima mnogo više ozbiljnijih istraživanja tog slučaja nego za Bosnu i ona pokazuju da veliki broj uglavnom muškaraca, ali i žena, koji su učestvovali u genocidu nisu pre toga mrzeli svoje komšije koji su bili etnički Tutsi. Oni su u tome učestvovali uglavnom radi pljačke, dakle neke koristi, kao i često zbog nekih faktora koji su bili važni u tom trenutku, a ne zbog dugotrajnih istorijskih faktora. Dotad je mnogo njih živelo u miru, kao što je bio slučaj ovde. Ima mnogo antropologa koji se bave nasiljem i Indiji tokom šezdesetih, sedamdesetih, osamdesetih godina na lokalnoj razini. Ako čitamo njihove radove, vidimo da u nekim situacijama gde na prvi pogled izgleda da je to etnički sukob, kad malo bolje pogledamo, recimo na nivou kvarta, sela. Na taj način ono što se desilo na ovom području u svim ratovima ne izgleda kao nešto misteriozno.
 

SaE

[Gojko & Stojko]

 

Našao sam sad i taj Jergovićev tekst, kao i Bergholcov tekst iz Peščanika koji me je do njega odveo. Jergovićev zaključak;

 

Knjigu kakvu je napisao Max Bergholz nismo dosad čitali. Ovaj se čitatelj ne sjeća kada je čitao nešto što mu je nanijelo takvu muku i skoro fizičku bol. Knjiga bi, kada bi je slučajno čitali i kada ništa u njoj ne bi preskakali, izazvala silan gnjev među hrvatskim, srpskim i bošnjačkim nacionalistima, kao i među zastupnicima moralne intaktnosti ustanka iz 1941, te one napuštene i prezrene povijesne istine iz socijalističkih vremena. Zapravo je nevjerojatno koliko nam je neprihvatljiva ova velika, možda i iskupljujuća knjiga.

 

SaE

[iDemo]

Ko li tek njega plaća...

[harper]

23 minutes ago, Gojko & Stojko said:

 

Setio sam se Jergovićevog prikaza jedne knjige američkog profesora koja mi je zvučala kao najbolji ikad rad na temu o kojoj se ovde priča pa sam sad potražio - radi se o knjizi Violence as a Generative Force: Identity, Nationalism, and Memory in a Balkan Community.

 

Našao sam ovaj intervju koji je sa autorom uradio Mijat Lakićević, kaže gde su sve pre dve godine održane promocije i tribine, a evo neki delovi iz intervjua:

 

Pokušavali ste da objasnite kako je došlo do tih strašnih zločina?

Da, ja sam na neki način pretpostavljao da je u nekoj bližoj ili daljoj prošlosti među tim narodima bilo nekih sukoba ili bar međusobne mržnje, koja je buknula 41. godine. I išao sam unazad, sve dublje u prošlost. Pokušavao sam da utvrdim da li je bilo nekih velikih sukoba ili mržnje između stanovništva tog kraja, za vreme prve Jugoslavije, pa u u vreme Prvog svetskog rata i pre njega, išao sam do 19. veka. Ono što sam vidio kroz izvore išlo je potpuno protiv mojih pretpostavki. Ustanovio sam, prvo, da na tom području nije bila neka duga tradicija ratovanja, nasilja, čak ni nacionalističkih tenzija ili mržnje. Uglavnom osim, recimo, dva slučaja krajem devetnaestog stoljeća tokom seljačke bune od 75. do 78. i tokom prvih godina nakon osnivanja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, nije bilo nasilja. Uglavnom su muslimani, pravoslavci i katolici živeli u miru. A ipak je došlo do nasilja, i to ekstremnog nasilja tokom 41. godine.

 

I šta ste ustanovili?
Saznao sam, recimo, da je vrlo mali broj ljudi bio potreban da se počne to nasilje na etničkoj osnovi. Tih ustaša nije bio veliki broj, 100-110 ukupno. To je manje od jedan odsto stanovništva koje su bili u muslimani i katolici na tom području. I drugo, njih nije vodila nikakva velika ideologija, nisu ni te pljačke započele u ime neke ideje, velike hrvatske ili slično. Razlozi su bili mnogo prizemniji.

 

Znači li to da treba da dođe do drugačijeg razumevanja prošlosti?
Smatram da je apsolutno neodgovoran stav tumačenja istorije kao nekog usuda, kao nečeg što je neizbežno i što se ponavlja, što sam često sretao u Srbiji, ali čega ima i na drugim stranama. Naše ponašanje, svaki čin ima svoj uzrok i meni je bilo bitno da sve objasnim, naravno, na osnovu izvora kojima sam raspolagao, ne na mističan nego na racionalan način. To je bio jedan od najvećih ciljeva ove knjige – da pružim racionalno, logično objašnjenje za takve zločine, a ne samo da opisujem događaje. To je i razlog što sam tu priču uporedio s nekim drugim slučajevima širom svijeta. Da vidimo da nasilje nije nešto što je specifično samo za ove prostore. I ne samo to nego da je ono kroz istoriju izuzetak. To nije konstantno stanje. Ima mnogo više godina mira i suživota nego nasilja. To znači da nasilje nije normalno stanje, ono je izuzetak, i to se mora objasniti.

Sa čim ste poredili Kulen Vakuf?
Sa Ruandom 94. Ima mnogo više ozbiljnijih istraživanja tog slučaja nego za Bosnu i ona pokazuju da veliki broj uglavnom muškaraca, ali i žena, koji su učestvovali u genocidu nisu pre toga mrzeli svoje komšije koji su bili etnički Tutsi. Oni su u tome učestvovali uglavnom radi pljačke, dakle neke koristi, kao i često zbog nekih faktora koji su bili važni u tom trenutku, a ne zbog dugotrajnih istorijskih faktora. Dotad je mnogo njih živelo u miru, kao što je bio slučaj ovde. Ima mnogo antropologa koji se bave nasiljem i Indiji tokom šezdesetih, sedamdesetih, osamdesetih godina na lokalnoj razini. Ako čitamo njihove radove, vidimo da u nekim situacijama gde na prvi pogled izgleda da je to etnički sukob, kad malo bolje pogledamo, recimo na nivou kvarta, sela. Na taj način ono što se desilo na ovom području u svim ratovima ne izgleda kao nešto misteriozno.
 

SaE

 

Covek je u pravu od korice do korice. Sticajem okolnosti bavio sam se i bavim raznim ratovima i mogu skromno da potvrdim da su pitanja identiteta i famoznog specificnog istorijskog nasledja apsolutno samo izgovor za ili uglavnom vrlo konkretne politicke i finansijske interese ili ocigledne pseudopoliticke patologije. Ono sto je strahovit problem je cinjenica da je vecinu ljudi neverovatno lako izmanipulisati cak i blatantnim i lako proverljivim lazima i da su ponekad te manipulacije toliko duboko ukorenjene da ih nije moguce amortizovati cak ni nakon zavrsetka ratova i relativne stabilizacije. Mnoge od njih postaju deo urbanih mitova, grupnog narativa i opstaju kao korov u kolektivnoj svesti koji samo ceka pogodnu priliku da ponovo izdziklja. Tako se stvara nekakva laicka para-istorija koja nema uporista u relevantnim istorijskim izvorima ali je cak i ozbiljni ljudi uzimaju zdravo za gotovo kao da se zaista desila.

 

Poslednjih sedam godina se upravo time bavim, pokusajem da kreiram metodologiju zasnovanu na specificnoj interpretaciji grupnog dijaloga koja ce u relativno kratkom vremenu da podigne otpornost zajednice na takve manipulacije. Naime, otpornost na njih se do sada uspesno stvarala jedino emancipacijom zajednice a ti procesi su ne samo uzasno spori i dugorocni vec ne garantuju ni kontinuiranu progresiju. Uzasno nam je neophodno da pronadjemo alate koji ce omoguciti brzo prepoznavanje manipulativnih obrazaca a da budu jednostavni (da bi ih svi razumeli), istiniti (da bi se u njih moglo verovati) i korisni (da se mogu upotrebiti u svakodnevnom zivotu).

[Gojko & Stojko]

3 minutes ago, iDemo said:

Ko li tek njega plaća...

Ja razumem da Bergholca plaća kanadski univerzitet na kome radi kao profesor, a da Jergovića plaćaju po članku novine koje mu objavljuju članke, kao i izdavačke kuće po modelu predujma za knjigu plus procenat od prodaje.

 

Na koga si ti od njih dvojica mislio, i imaš li ti ideju ko to može da ih plaća, i bitnije, da li imaš ideju sa kojom namerom ih plaća taj koji ih plaća?

 

SaE

[Gojko & Stojko]

8 minutes ago, harper said:

 

Covek je u pravu od korice do korice. Sticajem okolnosti bavio sam se i bavim raznim ratovima i mogu skromno da potvrdim da su pitanja identiteta i famoznog specificnog istorijskog nasledja apsolutno samo izgovor za ili uglavnom vrlo konkretne politicke i finansijske interese ili ocigledne pseudopoliticke patologije. Ono sto je strahovit problem je cinjenica da je vecinu ljudi neverovatno lako izmanipulisati cak i blatantnim i lako proverljivim lazima i da su ponekad te manipulacije toliko duboko ukorenjene da ih nije moguce amortizovati cak ni nakon zavrsetka ratova i relativne stabilizacije. Mnoge od njih postaju deo urbanih mitova, grupnog narativa i opstaju kao korov u kolektivnoj svesti koji samo ceka pogodnu priliku da ponovo izdziklja. Tako se stvara nekakva laicka para-istorija koja nema uporista u relevantnim istorijskim izvorima ali je cak i ozbiljni ljudi uzimaju zdravo za gotovo kao da se zaista desila.

 

Poslednjih sedam godina se upravo time bavim, pokusajem da kreiram metodologiju zasnovanu na specificnoj interpretaciji grupnog dijaloga koja ce u relativno kratkom vremenu da podigne otpornost zajednice na takve manipulacije. Naime, otpornost na njih se do sada uspesno stvarala jedino emancipacijom zajednice a ti procesi su ne samo uzasno spori i dugorocni vec ne garantuju ni kontinuiranu progresiju. Uzasno nam je neophodno da pronadjemo alate koji ce omoguciti brzo prepoznavanje manipulativnih obrazaca a da budu jednostavni (da bi ih svi razumeli), istiniti (da bi se u njih moglo verovati) i korisni (da se mogu upotrebiti u svakodnevnom zivotu).

Da li si možda prisustvovao Bergholcovoj tribinu u Beogradu? Što se tiče ovog ukošenog dela tvog citiranog posta, voleo bih negde da nađem tekstove Predraga Matvejeviča koje sam svojevremeno čitao u novopazarskom časopisu Ras koji mi je u drugoj polovini devedesetih slučajno došao u ruke, gde je opisivao svoje posete Tuđmanu, Miloševiću i Izetbegoviću pre početka ratova (u njihovim domovima) i komentare njihovog tada skromnog materijalnog stanja, iz današnjeg ugla vrlo bizarno štivo.

 

Što se tiče drugog pasusa tvog posta, Berenbaumovo izlaganje na konferenciji o Jasenovcu dokumentovanoj u knjizi na koju sam linkovao ranije zvuči jako slično. Nažalost, ta konferencija je održana 1997. u US, knjiga je izdata 2006., a u međuvremenu se koliko znam nije desilo ništa slično, preživeli svedoci su pomrli. Sa krajem se potpuno slažem.

 

SaE

[harper]

1 minute ago, Gojko & Stojko said:

Da li si možda prisustvovao Bergholcovoj tribinu u Beogradu? Što se tiče ovog ukošenog dela tvog citiranog posta, voleo bih negde da nađem tekstove Predraga Matvejeviča koje sam svojevremeno čitao u novopazarskom časopisu Ras koji mi je u drugoj polovini devedesetih slučajno došao u ruke, gde je opisivao svoje posete Tuđmanu, Miloševiću i Izetbegoviću pre početka ratova (u njihovim domovima) i komentare njihovog tada skromnog materijalnog stanja, iz današnjeg ugla vrlo bizarno štivo.

 

Što se tiče drugog pasusa tvog posta, Berenbaumovo izlaganje na konferenciji o Jasenovcu dokumentovanoj u knjizi na koju sam linkovao ranije zvuči jako slično. Nažalost, ta konferencija je održana 1997. u US, knjiga je izdata 2006., a u međuvremenu se koliko znam nije desilo ništa slično, preživeli svedoci su pomrli. Sa krajem se potpuno slažem.

 

SaE

 

Nisam ni cuo za njega do ovog tvog posta, sad sam procitao Jergovicev prikaz i ovaj kratak Bergholcov putopis po bosanskim arhivima i shvatio da sam time dosta propustio. Jebi ga, ogromna je gradja a meni je do sada prioritet uglavnom bila metodologija, pa sam se vise bavio dijalogom kao cistom formom nego interpretacijama istorijskog sadrzaja koji je zanimljiv za istrazivanje u ovom kontekstu.

 

Grubo receno, mene ne zanima previse da potvrdim ili osporim neka svoja razmisljanja o tome vec kako da se napravi konkrektna neformalna ili poluformalna obrazovna forma sa periodicnim sadrzajima u trajanju od dve - dve i po godine koja bi u ciljanoj zajednici mogla istovremeno da proizvede efekat zajednicke otpornosti na manipulatorske intervencije spolja i rascisti s unutrasnjim vec postojecim identitetskim kontroverzama. Model je pretpostavljen za zajednice u kojima se programom moze zahvatiti reprezentativan uzorak u tom vremenskom periodu, dakle do nekih maksimum 50-70 hiljada ljudi, testiran je unutar tih parametara u nekoliko ratom narocito pogodjenih balkanskih opstina a poslednjih godina pokusavam da ga primenim na liniji razdvajanja u Ukrajini jer mi je bitno da znam koliko je "lokalan", zapravo, koliko u njemu ima mojih balkanskih zabluda koje ne rade van tog geografskog konteksta.

 

Ovaj prikaz Jergovica/Bergholca o tome kako je doslo do pokolja u Kulen Vakufu je izuzetno uverljiv i za mene nije nikakvo iznenadjenje. Bukvalno gde god da pricas s ljudima o tome nakon rata, ako uopste uspes da ih navedes da o tome pricaju, moze da cujes slicnu pricu o proizvoljnosti, slucajnosti i "licnoj inicijativi". To su izgleda standardni okidaci za lanac dogadjanja koji u jednom trenutku pocne da proizvodi samog sebe i vise ga je nemoguce ili makar gotovo nemoguce zaustaviti pre nego sto napravi neizmernu stetu. Video sam to svojim ocima na Kosovu pa mogu i iz prve ruke da posvedocim. Ispod te velike price o narodima i istorijama se uvek krije takva nesrecna gomila predjasnjih zadjevica, licnih patologija, neresenih sitnih konflikata i slicnih sranja od kojih nikad ne znas unapred koji ce da eskalira. Izgleda da to cuveno "balkansko bure baruta" o kojem zapad toliko voli da prica prvo, uopste nije balkansko a drugo, uopste nema veze sa tim velikim pricama o istoriji, naciji, religiji i slicnom. Kad jednom zapalis vatru uvek se nesto nadje da gori.

[iDemo]

8 hours ago, Gojko & Stojko said:

Na koga si ti od njih dvojica mislio, i imaš li ti ideju ko to može da ih plaća, i bitnije, da li imaš ideju sa kojom namerom ih plaća taj koji ih plaća?

Max Bergholz.  

Jergovic me u tom kontekstu ne zanima.

Inace, bez da nesto dublje studiram Bergholz-a, a da ne bude da pokrecem "ko je prvi poceo?" ne mogu da se ne osvrnem na fenomen da se u prvom talasu Kulen Vakufa neko setio da je 'dobar fazon' da trudnoj zeni raspori stomak, izvadi dete i tako dalje. Pa onda red jednih glava na kolac pa red drugih... Mis'im - ta Maxova teorija je super al' ne vidim da 'pokriva' divljashtva kakva su se deshavala po - da budemo shiroki - 'nashim' zemljama u toku onog i ovog rata... I u Kulen Vakufu, izmedju ostalih. I logor Čelebići (kod Konjica) i dalje redom.

 

[iDemo]

8 hours ago, harper said:

kako je doslo do pokolja u Kulen Vakufu

Je l' ovo jednina ili mnozina? Sticem utisak - onako dijagonalno citajuci Max-a - da tek sad ne znam tacan odgovor... 

Koliko se tamo pokolja desilo? Ili - jos bolje - koji se broje - ako se ne broje svi? 

[BWA]

Dva.

Prvi nad Srbima u okolnim selima- Vrtoče, Krnjeuša itd.

Drugi nad muslimanskim stanovništvom od strane srpskih ustanika.

[iDemo]

6 minutes ago, BWA said:

Dva.

Prvi nad Srbima u okolnim selima- Vrtoče, Krnjeuša itd.

Drugi nad muslimanskim stanovništvom od strane srpskih ustanika.

Da, da...

Imam jos 2 pitanje - ko je pobio Srbe po okolnim selima? Srpski ustanici?

'Zasto' je pitanje na koje samo Bergholz i mozda Jergovic imaju pravi odgovor...