Tehnika i civilizacija

[burekdzija]

9 minutes ago, Mos said:

 

Humanizam nije mrtav, samo je nevidljiv u poplavi click bate-a i konstantnog sipanja ljudima u glavu da je bolje ako ne ispadnu budale u društvu bez vrednosti. Takodje, nisu mrtvi svi oni naučnici koji rade na probojima u milion oblasti za poboljšanje ljudskog života. Evo, ja sam živ primer toga. Samo, to što imamo telefone, vozimo ludačke automobile, vejpujemo i svajpujemo i provodimo sate u svadji sa drugim ljudima online ne znači da je ovaj konkretni napredak dobar. Dobro je što će mojoj kevi da ugrade jednog dana veštački kuk, ali nije dobro što dobija 10x dnevno poruke o ravnoj zemlji, lizardima, silva metodu i ostale čarolije. Nažalost, puno tog tehnološkog napretka se svelo na prosto i jednostavno smeće koje cirkuliše, krade ljudima vreme i puni glave teorijama. Ja to ne mogu da vidim kao napredak ako ljudi nisu naučeni i obučeni da koriste svu tu tehnologiju, a u isto vreme se treniraju da budu bezosećajni konzumeri sadržaja koji onda treba da im kreira tupava mišljenja. Možemo ti i ja i ostali to da gledamo kao osobe koje su naučile kako tehnologija funkcioniše, pa nas ne dotiče jer biramo šta gledamo/slušamo ali ipak imamo neku odgovornost da kažemo kvarnjaku da je kvarnjak i lažnjaku da je lažnjak. Naročito ako se predstavlja kao genije koji će spasiti svet.  

 

Slazem se sa tobom. Ja se borim protiv toga tako sto ignorisem smece i edukujem koga mogu u blizoj okolini, a hranim se pozitivnim primerima, ma kako trivijalni bili. Npr kad mi baustelac iz firme koja koristi nas softver kaze: od kako smo kupili vas softver i imam vas app na telefonu, stizem kuci u proseku sat i po ranije nego inace. Pre toga sam morao da slikam baustelu, pa da odem u kanc, pa da prebacim fotke na komp, pa da ih oznacim, pa da ih smestim u arhiv. I za to vreme mi niko nije placao. Sada uzmem telefon, slikam baustelu i fotke su automatski oznacene i u dosijeu, a ja idem kuci i igram se sa decom. 

 

Ja od toga zivim i verujem da je takvih primena i primera mnogo vise (vidi tvoj primer medicina) i da je zloupotreba tehnologije za zaglupljivanje mase kao sto ti pises, sto postoji svakako, cena tehnoloskog napretka.

 

Sto se tice empatije i humanizma da bi se dostigla neka utopija, to homo sapiens prosto ne moze i tu evolucija mora da ucini svoje. 

[Jimmy Kowalski]

42 minutes ago, burekdzija said:

Lako je upasti u zamku ovog recimo distopijskog razmisljanja, i dosta stvari je sigurno lose i bice jos gore. Ali dosta je dobro i bice jos bolje. Da bi kriticko razmisljanje funkcionisalo bitne su cinjenice. Preporucujem zato knjigu Factfulness. Ne kao Bibliju, ali kao jos jedan izvor.

 

Bil Gejc preporucio, 'nuff said.

 

E sad ozbiljno. Dokumentarac koji sam naveo zapravo i pravi dobar balans. Odgledao sam prve 2 epizode, prva je bila posvecena digitalnoj buducnosti i mnogim stvarima koje trenutno deluju kao sci-fi a brzo ce postati realnost. Ona je recimo bila u optimisticnom tonu. Druga je sumornija. U njoj imas lika iz NASA koji hvali Muska, predvidja da ce covek krociti na Mars do 2030, do kraja veka osvajanje citavog Solarnog sistema. Ali onda krece prica o mracnoj strani tehnoloskog napretka (sto mi je bio povod da se nadovezem na Mosov post) i globalnom zagadjenju (odnosno kako je jedan lepo primetio globalnim oscilacijama), tu smo presli tacku bez povratka i stvari ce samo biti gore. Uslovi za zivot bice neminovno gori.

 

Edited November 8, 2022 by Jimmy Kowalski

[burekdzija]

3 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

 

Bil Gejc preporucio, 'nuff said.

 

E sad ozbiljno. Dokumentarac koji sam naveo zapravo i pravi dobar balans. Odgledao sam prve 2 epizode, prva je bila posvecena digitalnoj buducnosti i mnogim stvarima koje trenutno deluju kao sci-fi a brzo ce postati realnost. Ona je recimo bila u optimisticnom tonu. Druga je sumornija. U njoj imas lika iz NASA koji hvali Muska, predvidja da ce covek krociti na Mars do 2030, do kraja veka osvajanje citavog Solarnog sistema. Ali onda krece prica o mracnoj strani tehnoloskog napretka (sto mi je bio povod da se nadovezem na Mosov post) i globalnom zagadjenju (odnosno kako je jedan lepo primetio globalnim oscilacijama), tu smo presli tacku bez povratka i stvari ce samo biti gore. Uslovi za zivot bice neminovno gori.

 

 

Sve razumem i saosecam, ali taj dokumentarac nije "dokumentarac" nego je misljenje jednog lika iz NASE koji kaze eto uslovi za zivot ce biti neminovno gori. 

 

Ova knjiga koju sam preporucio (i ogradio se odmah da je ne treba citati kao bibliju, i jeste Gejc je preporucio ) pruza cinjenice koje ponavljam niko ne spori, da uslovi za zivot u stvari fakticki jesu sve bolji. Iako smo mi u zapadnoj Evropi u fazonu zivot je sranje, blade runner itd. Ali Kinez sa pirincanog polja cija je familija pomrla od gladi pre 60 godina ne vidi tako. Pa cak ni ja koji bi da je rodjen pre 100 umesto pre skoro 50 godina garant ne bi doziveo osmi rodjenjan bez penicilina, a danas se kurcim maratonima i slicnim sranjima.  

 

Imas na pocetku knjige upitnik od nekoliko naizgled vrlo laganih pitanja i videces koliko je duboka nasa miskoncepcija gde se svet zaista nalazi. 

[vememah]

Ima ovde taj početni deo knjige:

https://www.laguna.rs/odlomak_5532_faktologija.html

[Jimmy Kowalski]

8 minutes ago, burekdzija said:

 

Sve razumem i saosecam, ali taj dokumentarac nije "dokumentarac" nego je misljenje jednog lika iz NASE koji kaze eto uslovi za zivot ce biti neminovno gori. 

 

Ova knjiga koju sam preporucio (i ogradio se odmah da je ne treba citati kao bibliju, i jeste Gejc je preporucio ) pruza cinjenice koje ponavljam niko ne spori, da uslovi za zivot u stvari fakticki jesu sve bolji. Iako smo mi u zapadnoj Evropi u fazonu zivot je sranje, blade runner itd. Ali Kinez sa pirincanog polja cija je familija pomrla od gladi pre 60 godina ne vidi tako. Pa cak ni ja koji bi da je rodjen pre 100 umesto pre skoro 50 godina garant ne bi doziveo osmi rodjenjan bez penicilina, a danas se kurcim maratonima i slicnim sranjima.  

 

Imas na pocetku knjige upitnik od nekoliko naizgled vrlo laganih pitanja i videces koliko je duboka nasa miskoncepcija gde se svet zaista nalazi. 

 

Nisi me razumeo, odnosno ja nisam verovatno lepo objasnio jer nisam hteo da duzim. Taj lik iz NASA je optimistican, ali on uopste ne govori o zivotu na Zemlji. On prica o osvajanju svemira. Mnogi drugi sagovornici, strucnjaci u svojim oblastima, govorili su argumentovano zasto ce uslovi za zivot na Zemlji biti neminovno gori kao posledica globalnih oscilacija. Koliko ce zivotinjskih vrsta izumreti, koliko manje riba ce biti u morima i okeanima, koliko ce se nivo vode podici kao posledica neminovnog otopljavanja polova, koliko ce gradova i zemalja zbog toga biti pred kolapsom, koliko ce se manje hrane proizvoditi jer ce biti manje obradive povrsine, koliko ce se zagadjenje povecavati, koliko ce ljudi umirati zbog toga, itd..

Edited November 8, 2022 by Jimmy Kowalski

[burekdzija]

11 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

 

Nisi me razumeo, odnosno ja nisam verovatno lepo objasnio jer nisam hteo da duzim. Taj lik iz NASA je optimistican, ali on uopste ne govori o zivotu na Zemlji. On prica o osvajanju svemira. Mnogi drugi sagovornici, strucnjaci u svojim oblastima, govorili su argumentovano zasto ce uslovi za zivot na Zemlji biti neminovno gori kao posledica globalnih oscilacija. Koliko ce zivotinjskih vrsta izumreti, koliko manje riba ce biti u morima i okeanima, koliko ce se nivo vode podici kao posledica neminovnog otopljavanja polova, koliko ce gradova i zemalja zbog toga biti pred kolapsom, koliko ce se manje hrane proizvoditi jer ce biti manje obradive povrsine, koliko ce se zagadjenje povecavati, koliko ce ljudi umirati zbog toga, itd..

Ok sad razumem. I to je sasvim ok. Oni predvidjaju da ce se uslovi pogorsati i mozda ce se i pogorsati, to ne znamo. Da li je klimu uopste jos moguce kontrolisati, videcemo mi i nasa deca. Mi pricamo o razlicitim stvarima medjutim, jer sam ja naveo samo izvor koji pokazuje da se parametri koji odredjuju kvalitet ljudskog zivota neupitno istorijski popravljaju. Najveca kritika knjige i jeste upravo izbor tih parametara i koliko to zaista odslikava progres. I to sto se istorijski popravljaju ne znaci da ce se popravljati i u buducnosti, mislim da u knjizi ako se dobro secam postoji bas dobar deo o tome da poruka knjige nije sve je super i ne moramo nista da radimo, i klima ce se srediti sama od sebe i kapitalizam je najbolji od svih svetova, nego da prosto budemo malo vise optimisti i da iz nadrkane zivot je sranje faze predjemo u konstruktivnu, da bas ti ljudi koje pominjes imaju ideje kako da se taj trend nastavi i da ce im neko omoguciti da se to i desi. Ali to nije tema mog posta. 

 

I naravno, Gejc preporucuje knjigu jer u njoj nalazi opravdanje druge polovine svog zivota, razumljivo. Ali kad pogledas cifre, na primer samo koliko je miliona deca manje umrlo od malarije u zadnjih 20 godina, to su milioni i milioni decijih zivota. Pusti to da prodje kroz glavu, ljudski zivoti, deca. Dokazano. Ako je cena za to da Slavica u Evropi misli da je zemlja ravna i da ce je Gejc napastvovati u metaverzumu, neka je, ja kupujem tu buducnost. (Trivijalizujem bez potrebe sad ali neka)

 

edit: otisli smo daleko od twittera sad, prastajte ili pomerite ili brisite. 

Edited November 8, 2022 by burekdzija

[Weenie Pooh]

22 minutes ago, burekdzija said:

Najveca kritika knjige i jeste upravo izbor tih parametara i koliko to zaista odslikava progres. I to sto se istorijski popravljaju ne znaci da ce se popravljati i u buducnosti, mislim da u knjizi ako se dobro secam postoji bas dobar deo o tome da poruka knjige nije sve je super i ne moramo nista da radimo, i klima ce se srediti sama od sebe i kapitalizam je najbolji od svih svetova, nego da prosto budemo malo vise optimisti i da iz nadrkane zivot je sranje faze predjemo u konstruktivnu, da bas ti ljudi koje pominjes imaju ideje kako da se taj trend nastavi i da ce im neko omoguciti da se to i desi.

 

Pa da, sve te Steven Pinker Style limunadice o progresu tvrde da imaju upravo tu poruku - optimizam kao gorivo za zdrav i konstruktivan rad ka boljitku! Nažalost, njihova praktična manifestacija je upravo suprotna - jedini ljudi koji te stvari kupuju i čitaju žive pristojno i žele jednostavno da skrenu misli sa činjenice da im je takvo življenje oročeno.

 

Koga ne mrzi da zaroni u kreativnu statistiku na kojoj se baziraju te navodno inspirativne a u stvari uljuljkujuće poruke, relativno lako će ustanoviti da se tu obično intenzivno pegla kako bi se došlo do ohrabrujućih, optimističnih interpretacija statstičkih podataka. Na primer, pominješ manje obolelih od malarije - verujem da izražavaju razliku u obolelom procentu ukupne populacije? Tu ne bi bilo neuobičajeno uzeti npr. procenat globalne populacije pa se pohvaliti koliko je on pao - elegantno zanemarivši činjenicu da je populacija drastično više porasla u delovima sveta koji probleme sa malarijom ni nemaju, nego u relativno malom Kongu ili Tanzaniji. (Nagađam ilustracije radi, nemam pojma da li su baš to radili.) Dakle, ništa ne moraš da slažeš, samo predstaviš jednu neutralnu činjenicu (rast globalne populacije) kao ohrabrujuću i pozitivnu (sve manje obolelih od malarije), kreativno i inspirativno! 

 

Slično se radi i na planu siromaštva, gde knjiga za američko ili evropsko tržište ponosno trubi o sve ređim instancama one najcrnje bede, ali ne kaže svojoj publici da je u njihovom delu sveta siromašnih i beskućnika u stvari više nego ikad. Grebe se o kineske uspehe u podizanju najsiromašnijih seljaka na neke sustainable nivoe a čitaocu to ne mora da objasni - neka ga, neka misli da i u njegovom kraju cvetaju™ med i mleko po pitanju siromaštva.

 

Naravno, plasiranje takvih utešnih tralala pričica je izuzetno isplativo - dosta ljudi želi naučnu argumentaciju u prilog svog feelgood življenja i spremno je to da plati. 

 

[burekdzija]

16 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Pa da, sve te Steven Pinker Style limunadice o progresu tvrde da imaju upravo tu poruku - optimizam kao gorivo za zdrav i konstruktivan rad ka boljitku! Nažalost, njihova praktična manifestacija je upravo suprotna - jedini ljudi koji te stvari kupuju i čitaju žive pristojno i žele jednostavno da skrenu misli sa činjenice da im je takvo življenje oročeno.

 

Koga ne mrzi da zaroni u kreativnu statistiku na kojoj se baziraju te navodno inspirativne a u stvari uljuljkujuće poruke, relativno lako će ustanoviti da se tu obično intenzivno pegla kako bi se došlo do ohrabrujućih, optimističnih interpretacija statstičkih podataka. Na primer, pominješ manje obolelih od malarije - verujem da izražavaju razliku u obolelom procentu ukupne populacije? Tu ne bi bilo neuobičajeno uzeti npr. procenat globalne populacije pa se pohvaliti koliko je on pao - elegantno zanemarivši činjenicu da je populacija drastično više porasla u delovima sveta koji probleme sa malarijom ni nemaju, nego u relativno malom Kongu ili Tanzaniji. (Nagađam ilustracije radi, nemam pojma da li su baš to radili.) Dakle, ništa ne moraš da slažeš, samo predstaviš jednu neutralnu činjenicu (rast globalne populacije) kao ohrabrujuću i pozitivnu (sve manje obolelih od malarije), kreativno i inspirativno! 

 

Slično se radi i na planu siromaštva, gde knjiga za američko ili evropsko tržište ponosno trubi o sve ređim instancama one najcrnje bede, ali ne kaže svojoj publici da je u njihovom delu sveta siromašnih i beskućnika u stvari više nego ikad. Grebe se o kineske uspehe u podizanju najsiromašnijih seljaka na neke sustainable nivoe a čitaocu to ne mora da objasni - neka ga, neka misli da i u njegovom kraju cvetaju™ med i mleko po pitanju siromaštva.

 

Naravno, plasiranje takvih utešnih tralala pričica je izuzetno isplativo - dosta ljudi želi naučnu argumentaciju u prilog svog feelgood življenja i spremno je to da plati. 

 

Ok, steta sto neces da das sansu izvoru nego si ga unapred diskvalifikovao bez da si ga procitao (igrom slucaja bas u dva primera koja si dao upravo suprotno postupa od tvoje pretpostavke). Matematiku su im razvlacili bolji od mene i tebe i tu nisu nasli zamerke.
 

Ja sam vrlo zaintersovan da procitam antilimunadicu koja pokazuje kako se u zadnjih 20, 50, 100, 500 godina zivot unazadio i po kojim parametrima. Ozbiljno pitam, pri tome ne mislim na spekulaciju ili filozofiju ili umetnost nego na statistiku. Naravno da su goli brojevi samo goli brojevi, ali na osnovu necega konkretnog si zakljucio da smo na putu na dole. I ne mislim pri tome samo na zapadnu Evropu i USA.

[Weenie Pooh]

12 minutes ago, burekdzija said:

Ja sam vrlo zaintersovan da procitam antilimunadicu koja pokazuje kako se u zadnjih 20, 50, 100, 500 godina zivot unazadio i po kojim parametrima. Ozbiljno pitam, pri tome ne mislim na spekulaciju ili filozofiju ili umetnost nego na statistiku. Naravno da su goli brojevi samo goli brojevi, ali na osnovu necega konkretnog si zakljucio da smo na putu na dole. I ne mislim pri tome samo na zapadnu Evropu i USA.

 

Imaš ovde prilično detaljno objašnjeno. A postoji i audio verzija:

 

 

Ova priča nije off-topic, inače, jer je u principu jedini odgovor na ove probleme nada u "inovaciju". Uzdanje u nepostojeća tehnološka rešenja koja su sto posto odmah tu, iza ćoška. A Elon Musk je verovatno najpoznatiji primer tih genijalnih inovatora u koje polažemo nade - besramni prebogati hohštapler. Takvi treba da nas spasu.

[Weenie Pooh]

22 minutes ago, burekdzija said:

Ok, steta sto neces da das sansu izvoru nego si ga unapred diskvalifikovao bez da si ga procitao

 

Ne isključujem mogućnost da grešim dušu i da je u pitanju prvi optimizator™ koji ne radi po dobro poznatom i uspešnom modelu prodavanja magle.

 

Ali link koji je @Moonwalker ostavila sugeriše upravo suprotno:

 

Quote

Christian Berggren, a Swedish professor of industrial management, has questioned the authors' claims and suggested that Rosling's own thinking shows a bias towards Pollyannaism. Particularly, Berggren criticized the authors for understating the importance of the European migrant crisis, the environmental impacts of the Anthropocene, and continued global population growth. Furthermore, Berggren remarks that "Factfulness includes many graphs of 'bad things in decline' and 'good things on the rise' but not a single graph of problematic phenomena that are on the rise." It "employs a biased selection of variables, avoids analysis of negative trends, and does not discuss any of the serious challenges related to continual population growth." Berggren raises concerns that the simplistic worldview this book offers could have serious consequences.

 

[Heaviside]

2 hours ago, Mos said:

 

Humanizam nije mrtav, samo je nevidljiv u poplavi click bate-a i konstantnog sipanja ljudima u glavu da je bolje ako ne ispadnu budale u društvu bez vrednosti. Takodje, nisu mrtvi svi oni naučnici koji rade na probojima u milion oblasti za poboljšanje ljudskog života. Evo, ja sam živ primer toga. Samo, to što imamo telefone, vozimo ludačke automobile, vejpujemo i svajpujemo i provodimo sate u svadji sa drugim ljudima online ne znači da je ovaj konkretni napredak dobar. Dobro je što će mojoj kevi da ugrade jednog dana veštački kuk, ali nije dobro što dobija 10x dnevno poruke o ravnoj zemlji, lizardima, silva metodu i ostale čarolije. Nažalost, puno tog tehnološkog napretka se svelo na prosto i jednostavno smeće koje cirkuliše, krade ljudima vreme i puni glave teorijama. Ja to ne mogu da vidim kao napredak ako ljudi nisu naučeni i obučeni da koriste svu tu tehnologiju, a u isto vreme se treniraju da budu bezosećajni konzumeri sadržaja koji onda treba da im kreira tupava mišljenja. Možemo ti i ja i ostali to da gledamo kao osobe koje su naučile kako tehnologija funkcioniše, pa nas ne dotiče jer biramo šta gledamo/slušamo ali ipak imamo neku odgovornost da kažemo kvarnjaku da je kvarnjak i lažnjaku da je lažnjak. Naročito ako se predstavlja kao genije koji će spasiti svet.  

Ja sam pisao o tehnološkom napretku sveukupno tj. da je za mene to u sumi pozitivna stvar. Naravno da ima negativnih pojava u tech sektoru tj. štetnog korišćenja tehnologija, na primer ceo sektor kome pripada naslovna firma ovog topika. Na kraju mi je nekako ipak draže da tvoja keva dobije kuk i da imamo ovakav tviter nego da nemamo ništa od toga. 

 

Za kvarnjaka - jeste kvarnjak, nemam nikakav problem da se o njemu piše šta god, ne mora ni da se bude fer prema njemu što se mene tiče. Ja doduše ne vidim kakve to veze ima sa tehnološkim razvojem. U biznisu generalno i u politici dominiraju i dominiraće kvaranjaci i to vam je tako. Prosto ne razumem "aaaaa budala rešila da plati servis i prosledi pare najbogatijem čoveku na svetu" poklič ispisan na uređaju proizvedenom od strane ogromne korporacije i kupljenog preko posrednika koji je takođe ogromna firma. Ovo pišem čisto da pojasnim stav sa kojim diskutujem, nisam video da si ti to pisao. 

[namenski]

Mislim da obojica masite, ceprkate po povrsini : problem nije ni u statistikama ni u danasnjim nazovi vizijama^tm, problem je u sistemu koji je zasnovan, kao na uslovu svih uslova na neprekidnom rastu, rastu i samo rastu...

Sad, dal' do pucanja, dal' do svetle buducnosti - ne zna se.

Ali se, bojim se, nazire.

Ostale nusproizvode sistemskih sine qua non da ne nacinjem(o): bespostedna, beskompromisna kompetitivnost, itd, itd...

 

I - pitanje svih pitanja, a bice da je Musk samo abortirana posledica, tek pocetak: kao vrsta, primili smo se na tehnologiju kao cilj, a ne kao sredstvo...

Pretvorili je u konja, kljuse koje se mamuza skoro iskljucivo u svrhu gorepomenutog rasta, dok pitanje kao tehnologije kao sredstva ostaje otvoreno, bez odgovora...

 

[namenski]

@burekdzija ja sam takodje, da ne bude zabune, (bio) tehnoloski optimist ali me proslo...  

Pogledaj samo, ilustracije radi, promenu skoro pa globalnog drustvenog, civilizacijskog i kulturnog narativa u poslednjih nekoliko decenija ia to samo u oblasti takozvane fantastike: od izvornog science fiction-a koji je promovisao nade citavih post-WW2 generacija u bolju (tehnolosku) buducnost, srozali su nas, spustili na takozvanu epsku fantastiku, ponovo posadili na konje, zmajeve, ale i nemani, a osvajanje kosmosa prepustili privatnom preduzetnistvu i to u njegovom najgorem izdanju i u (tehnoloskom) trenutku kad bi iole ozbiljniji iskorak u kosmos bio jedva moguc naporima i resursima samo 1 drzave.

O utopizmu^tm ideje udruzivanja danas nema svrhe ni pocinjati...

Obaska model, tacnije nedostatak modela kojem kao vrsta tezimo: nema sanse, fizicki je nemoguce da bilo kada u buducnosti svih XY milijardi stanovnika Planete Zemlje dozivi da zivi u kucama sa bazenom, vozi porodicno 2 automobila, pa ma bili i elektricni...  

Osim tog nazovi modela - drugi, alternativa niti postoji, niti se nazire, na stranu nedostatak hrabrosti i integriteta takozvanih elita da se s tim suoce ili barem jasno i glasno to saopste pucanstvu...

Nema niti ce biti tehnologije koja to moze da omoguci, na stranu sto je, recimo, dobrom delu nase vrste danas misaona imenica - obicna pijaca voda...

[Braća Strugacki]

ako ne valja tehnološki napredak, možemo da izmislimo tehnološki nazadak, imamo teoriju i za jedno i za drugo

[Time Crisis]

57 minutes ago, namenski said:

a osvajanje kosmosa prepustili privatnom preduzetnistvu i to u njegovom najgorem izdanju i u (tehnoloskom) trenutku kad bi iole ozbiljniji iskorak u kosmos bio jedva moguc naporima i resursima samo 1 drzave.

 

Ovo prosto nije tačno koliko god puta ponovio, a sigurno neće biti poslednji put. Državne svemirske agencije SAD-a, EU, Kine, Indije, Japana su itetako žive i zdrave i rade punom parom. Nema par meseci kako je uspešno pušten u rad™ najbolji teleskop na svetu itd.